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Föderationsarmee ?!
Alexander_Maclean:
--- Zitat ---Original von Visitor5
Bajor ist besetzt. Ich muss zusehen, wie meine Eltern massakriert werden und trete mit 8 Jahren dem Widerstand bei, um meinen Beitrag zu leisten. Ich übernehme Botengänge, werde dann aktiver Kämpfer.
Dann ist Bajor frei. Ich kenne nur den Krieg und werde ins Bajoranische Militär übernommen.
Nun tritt mein Planet einer Sternenallianz bei - dass ich einverstanden bin für mein eigenes Volk und dessen Freiheit zu sterben heißt nicht, dass ich dies auch für die Menschen/ Andorianer/ ... tun würde - und zudem: Was will ich als Soldat bei diesen Forschern?
Diese Aussage \"die Bajoranischen Milizen müssten in die Sternenflotte integriert werden\" finde ich unvereinbar mit dem, was ich über die Sternenflotte denke.
--- Ende Zitat ---
@visitor
Es ging um das von dir beschreibende beispiel.
das suggeriert, dass du annimmst dass die lokalen streitkäfte in die sternenflotte integriert werden müssen.
Visitor5:
Guten Abend,
Alexander_Maclean:
Laut einem Admiral aus DS9 ist dem so, dass das Bajoranische Militär hätte übernommen werden müssen und diesen Sinn zweifele ich an.
David:
Ich verstehe, was du meinst: Einen Dienst freiwillig zu akzeptieren ist eines, aber zu einem Dienst gezwungen zu werden etwas anderes.
Nun, ich stimme dir - vollkommen - zu, allerdings gibt es hier einen Pferdefuß:
Natürlich hat sich die Menschheit weiterentwickelt. Wenn es allerdings kein anderes Mittel in der Zukunft geben sollte um einen Nagel in die Wand zu schlagen, dann musst du eben zu diesem primitiven archaischen, rückständigen Werkzeug namens \"Hammer\" greifen, der nur wenig besser ist als das, mit dem der Neandertaler sein Getreide gemahlen hat.
Ich will sagen: Eine Wehrpflicht ist etwas so Elementares, dass mir kein Konstrukt einfällt, um dies abzulösen!
Für ein gemeinsames Militär braucht man eine Lösung, in der alle gleichberechtigt sind. Entweder man verlangt also von jedem Planeten Quoten an Soldaten, sie sie stellen müssen und wären diese von der Berufsarmee gedeckt, dann entfällt natürlich die Wehrpflicht. Die Andorianer bräuchten keine, ich denke sie hätten genügend Bürger, die sich freiwillig melden würden.
Bei den pazifistischen Vulkaniern wäre ich mir nicht so sicher. Wie willst du aber gewährleisten, dass es alle gleich trifft? Du könntest sagen, dass 1% aller Bürger eines souveränen Mitgliedes bereit sein müssen, zum Wohle der Föderation in den Krieg zu ziehen. Wenn die Vulkanier nur 0,5% durch Freiwillige aufbringen können, wäre es enorm ungerecht für alle die bereit sind ihr Leben für die Gemeinschaft zu riskieren. Genau aus diesem Grunde tendiere ich zur Wehrpflicht: Weil es jeden trifft, gleichberechtigt. Ich halte das für die humanste Variante.
Wie gesagt: Wie will man die Gleichberechtigung ansonsten umsetzen? :(
Mfg
Visitor5
Will Pears:
--- Zitat ---Original von Visitor5
Es erklärt sowohl die Zurückhaltung der Sternenflotte zu Beginn des Dominionkrieges, bzw. wieso wir zu dieser Zeit nur wenige Folgen mit Kriegshandlungen sahen und nimmt auch Rücksicht auf das UO-Konstrukt: Denn in UO werden Taskforces eingesetzt und die sind ja ganz anders ausgelegt und aufgebaut wie die... \"herkömmliche Sternenflotte\", wenn ich das mal so sagen darf. Da sehe ich auch noch keinen Widerspruch.
--- Ende Zitat ---
Der Widerspruch ist aber deutlich vorhanden. Wenn du dir ansiehst, wie viele Schiffe an den großen Schlachten im Dominionkrieg beteiligt war, dann muss die Sternenflotte einfach die Militärischen Aufgaben übernommen haben in diesem Konflikt.
Ich stimme insoweit überein, dass es eine Organisation oder mehrere geben muss, die am Boden kämpfen kann, denn dafür reicht das Personal der Sternenflotte nicht. Aber das heißt nicht, dass die Sternenflotte sich mit ca. 30.000 - 50.000 bewaffneten Schiffen heraushält.
Die Sternenflotte ist nicht rein zivil, denn wäre sie dies, würden ihr nicht derartig viele Privilegien zukommen, beispielsweise die starke Bewaffnung oder die Vergabe politischer Aufgaben an sie.
Die Sternenflotte war nun einmal in den Dominionkrieg involviert. Sie hat ihn geführt, denn ihre Schiffe sind in der Lage, zu kämpfen. Eine Defiant wurde nicht entworfen, um zu forschen, sondern um zu kämpfen und auch denke ich, dass ein Captain Sisko sich als ein Vertreidiger der Föderation verstanden hat.
Die Sternenflotte hat einen großen Vorteil gegenüber einem Militär/2. Militär-Flotte: Sie ist besser informiert über das Geschehen in der Galaxis. Es war ein SF-Schiff, dass im Deltaquadranten auf die Borg traf und diese erforschte und es war auch ein SF-Schiff, dass als erstes dem Dominion entgegentrat. All das sind Dinge, in denen die SF gegenüber Zweitorganisationen Vorteile hat, denn sie haben einfach ein immenses Wissen über die Bewohner und Ordnung der Galaxis.
Aus allen Serien geht hervor, dass die SF die größte im Weltall operierende Organisation ist. Abgesehen von unabhängigen Händlern oder Forschern waren nie größere Andoranische oder Vulkanische Schiffsverbände zu sehen und dies würde auch wenig Sinn machen.
Die Sternenflotte wäre, wenn überhaupt, dafür verantwortlich, dass die Bodenstreitkräfte auf die jeweiligen Planeten kommen. In keinem Fall jedoch gibt es eine Parallel existierende Schutz-Flotte.
Dass die Föderation und die SF als Schutzflotte dazu gedacht waren, einen militärischen Pakt zu schließen, war in ENT ganz gut zu erkennen. Gegen die Xindi und die Romulaner haben sich vier Völker zusammengeschlossen:
Tellariten: Händler
Vulkanier: Forscher
Andorianer: Soldaten
Menschen: Von allem etwas
So begann die Sternenflotte der Föderation als ein Projekt zum Schutze von vier Welten. Gleichzeitig wurde sie ausgerüstet, um zu forschen oder aber auch Infrastruktur für Industrie und Gewerbe zu bieten. Denn die SF dürfte auch die Versorgung der Kolonien übernommen haben.
Die SF ist neben ihrer Tätigkeit als Forscher, immer schon Soldat gewesen. Es waren einfach mehrere Aufgaben, die sie auf einmal bewältigen sollte. Bereits in TOS kämpft die Sternenflotte gegen die Klingonen, in TNG gegen Romulaner und vieles mehr. In DS9 waren es dann eben die Jem\'Hadar
Zweifellos ist die Sterenflotte nicht mit der Verteidigung überfordert, denn die Waffen, das geht auch aus ST hervor, sind immer schon die modernsten gewesen. Hätte die Sternenflotte nicht kämpfen müssen, hätten 2 Phaserbänke und 20 Photonentorpedos pro Schiff gereicht, denn damit hätte man den Feind aufhalten und dann abhauen können. Aber man hätte niemals Schiffe der Akira-, Prometheus- oder Defiant-Klasse gebaut, mit Quantentorpedos, Pulsphasern und sonstigem HighTech bereit gemacht. Das passt nicht zusammen.
Kurz um: Sowohl die Erforschung des unbekannten Raums als auch die Verteidigung des erschlossenen Raums gehören zum Aufgabenfeld der Sternenflotte.
Edit und Walter:
--- Zitat ---Original von Visitor5
Hmm, okay, das mit den Hansons ist auch ein Argument dafür, dass es im Falle eines Falles auch anders ginge. Allerdings nur bei kleinen Projekten.
--- Ende Zitat ---
Du kannst als Wissenschaftler auch bei Starfleet mitreisen. Wir haben öfters schon zivilisten, also leute, die ohne SF-Uniform rumliefen, auf Schiffen der SF oder in Raumbasen gesehen. ich würde sogar sagen, dass die Zusammenarbeit mit fremden institutionen eine der idealsten eigenschaften der SF ist. Sie sorgt dafür, dass die Sternenflotte nicht in Konkurrenz zu irgendwem steht, sondern an der Verbesserung teil wird. Das steht gegen das Kapitalistiche System und das ist ein guter Ansatz in ST, imo.
--- Zitat ---
Man könnte es auch Wehrdienst nennen... :D
Und zudem: Eine Pflicht zu haben ist doch nicht negativ? Du hast zum Beispiel auch die Pflicht, vor einem Gericht die Wahrheit zu sagen, oder zu schweigen...
--- Ende Zitat ---
Ich denke, dass ist ansichstsache. Ich empfinde den Dienst and der Gemeinschaft gut, aber nur wenn er freiwillig geschieht. Was nützt es, wenn ich tausende zwinge, etwas zu tun, worauf sie keine lust haben. Auch ein ersatzdienst ist kein Ausweg aus dem Dilemma, denn es geht schlichtweg um die Frage: Darf ein Staat seine Bürger zwingen, etwas für ihn zu tun.
Ich denke, dass dieses System, dass dasselbe ist wie Frondienste im Mittelalter, nur mit anderen Aufgaben, im 24. Jahrhundert überwunden sein dürfte.
--- Zitat ---
Okay, fragen wir anders: Wieso denkst du dass es richtig ist, die Bajoranermilizen in die Flotte zu integrieren? Wie würdest du versuchen, die Sternenflotte, bzw. das Militär-Problem hier zu erklären? :)) Habe ich etwas übersehen, auf das sich mir der Blick versperrt? :duck:
--- Ende Zitat ---
Dass hat er doch gar nicht gesagt. Es wurde in ST DS9 nicht gesagt, dass die Bajoranischen Miliz-Angehörigen einfach neue Kommunikatoren und Namenschilder geben wollen und dann gesagt hätten: \"So, jetzt arbeiten sie bei Starfleet.\" Das ist deine Spekulation!
--- Zitat ---
Die Borg greifen an. Greifst du zur Waffe oder lässt du dich ohne Gegenwehr assimilieren? Ich verstehe euer Dilemma noch nicht ganz... :(
Mfg
Visitor5
--- Ende Zitat ---
Edit und Hermann:
--- Zitat ---Original von Visitor5
Wie gesagt: Wie will man die Gleichberechtigung ansonsten umsetzen? :(
--- Ende Zitat ---
Gleichberechtigung kann man aber auch nicht aufzwingen. wenn ich einen Pazifisten habe, der nicht bereit ist, mit einer Waffe zu feuern, dann nützt es mir nichts, ihn dazu zu zwingen.
Es sind eben nicht alle Menschen oder bei Star Trek alle Völker gleich.
In unserer Welt ist es Reichtum, der Differenzen schafft. Vor dem Gesetz sind alle gleich, stimmt schon, ABER wenn ich mir ein Heer von Rechtsverdrehern kaufen kann, die das Gesetz zu meinen Gunsten interpretiert während jemand anderes nur einen Pflichtverteidiger hat, dann sehe ich diese Gleichheit nicht mehr. Ich sehe auch die chancengleichheit nicht, wenn intelligente Menschen, z.B. in den USA, nicht die Möglichkeit haben, ihr Studium zu finanzieren, wenn sie Reiche menschen ihren Doktor kaufen.
Bei Star Trek sind es die Grundzüge eines Volkes, die extrem variieren. Würdest du alle Völker zum Militärdienst zwingen, müsstest du sie eigentlich auch zum Forschungsdienst zwingen oder zu anderen, bestimmten Völkern eher liegenden Aufgaben. Es ist nun einmal so, dass die Vulkis sich eher im Forschenden Teil der Sternenflotte engagieren, während Andorianer in gelben und früher roten Hemden an forderster Front sterben. Genauso wenig, wie du ideale Krieger, bsp. die Andorianer, nciht dazu bringen kannst, mit einem Trikorder vernünftig zu forschern, zu doktoren, zu ingenieren, kannst du einen Vulki nicht zwingen, mit einem Phaser zu kämpfen.
Gleichheit existiert nur zu einem gewissen Grad und ein System ist dann bereits verdorben, wenn es diesen Grad künstlich verändern möchte, indem es künstlich Zwänge erhebt. So ist der Kommunismus, von der Idee her eigentlich genial, daran gescheitert, dass er Menschen Gleichheit aufgezwungen hat.
mfg,
d\'Daniel
post scriptum: Was mir in Bezug auf kommunismus vor kurzem noch einfiel: Wären genügend Menschen derzeit gewillt, den Kommunimus ehrlich umzusetzten, so wäre der Kapitalismus bereits sozial genug, um nicht verändert zu werden.
SSJKamui:
--- Zitat ---Original von Visitor5
Das sehe ich anders. Die Offiziere leisten ja auch ihren \"Dienst\" in der Flotte...
Die Offiziere sind der Wahrheit verpflichtet;
Sie haben als Offiziere Pflichten auf ihrem Schiff...
Es also nur abzulehnen, weil die Wehrpflicht auf \"-pflicht\" endet... ist mau. ;)
Man könnte es auch Wehrdienst nennen... :D
Und zudem: Eine Pflicht zu haben ist doch nicht negativ? Du hast zum Beispiel auch die Pflicht, vor einem Gericht die Wahrheit zu sagen, oder zu schweigen...
--- Ende Zitat ---
Vom rein ethischen Standpunkt her herrscht zumindest in Deutschland teilweise sogar die Meinung vor, die Pflichterfüllung währe das höchstmaß an ethisch/moralischem Handeln, weil man so nach der Idealvorstellung Gutes tut ohne irgendwelche egoistischen Hintergedanken und möglicherweise sogar persönliche Nachteile auf sich nimmt nur um seine Pflicht zu erfüllen. (Als bestes Beispiel für so eine Position sei hier mal Immanuel Kant genannt.)
Tolayon:
Ich denke es gibt keine Pflicht, irgendwie zur militärischen Verteidigung der Föderation beizutragen - nur wer zur Sternenflotte geht verpflichtet sich dazu dies im gegebenen Fall zu tun, selbst wenn er eigentlich nur Wissenschaftler werden will (die Grundausbildung an der Akademie sorgt schon dafür, dass selbst zukünftige Blauhemden wenigstens einigermaßen darauf vorbereitet sind).
Ansonsten dürfte die Entscheidung für oder gegen eine allgemeine Wehrpflicht eines jeden Bürgers bei den jeweiligen Mitglieds-Welten liegen; diese dürften auch nicht alle den gleichen Prozentsatz an \"Soldaten\" für die Sternenflotte oder eine sonstige mögliche Föderations-Armee bereitstellen, sondern je nach Schwerpunkt Spezialisten auf dem einen oder anderen Gebiet. Dabei müssen die Rassen-spezifischen Klischees keineswegs immer erfüllt werden, denn es gibt ja auch Vulkanier die im Sicherheitsdienst arbeiten (siehe Tuvok) und umgekehrt bestimmt auch ein paar Andorianer mit blauen Hemden.
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