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Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
David:
--- Zitat von: Tolayon am 03.03.13, 22:19 ---Was ist eigentlich, wenn die Föderation von einer Gruppe auf einem Planeten - keine Föderationswelt! - um Einmischung (etwa Hilfe bei Umweltverschmutzung, sozialer Ungleichheit, korrupte Regierung etc.) gebeten wird und in einem Referendum sogar die Mehrheit der Bevölkerung dafür stimmt?
--- Ende Zitat ---
Das ist ein gutes Beispiel.
Wenn diese Gesellschaft warpfähig ist, könnte man es sicher in Betracht ziehen.
Allerdings ist es sehr kompliziert, in welcher Weise und in welchem Umfang man helfen kann.
Umweltverschmutzung:
Das vielleicht einfachste Thema.
Die Föderation könnte anbieten, bei dem beheben der Folgen zu helfen.
Eine Weitergabe von Technologie ist vielleicht nicht oder nur bedingt möglich, aber es spricht nix dagegen, hier und da ein paar Tips zur Verbesserung zu geben (so geschehen bei den Malonen in Voyager)
sozialer Ungleichheit, korrupte Regierung etc:
In diesen Fällen kann die Föderation sich nicht einmischen, da es sich klar um innere Angelegenheiten handelt.
Im Falle Bajors hatte die Föderation ihre Haltung deutlich gemacht: KEINE EINMISCHUNG
Max:
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 03.03.13, 16:38 ---Entschuldige, aber wer bei den beiden Punkt Probleme hat, wird sich nicht so schnell für Starfleet entscheiden.
--- Ende Zitat ---
Ja; beziehungsweise er wird während der Ausbildung den Dienst quittieren, wenn er mit diesem Teil der Sternenflottenaufgaben ein Problem hat.
--- Zitat von: Leela am 03.03.13, 16:59 ---Das würde ich auch nie in Frage stellen... aber (aus meiner Sicht) war Picard nicht nur ein Mann der mit der Uniform quasi verwachsen war, sondern der auch immer sehr auf Regeltreue, den Dienstweg und vor allem Hierarchien geachtet hat, einfach weil sie zu seiner Welt gehören. Das er einfach so, bei schwereren Problemen da nach links aus der Reihe ausschert... ich komm mit dem Gedanken eher schwer zu Recht, wenn ich mich an den Serien Picard erinnere. Die Reaktion erscheint mir sehr untypisch. Aber vielleicht ist das Geschmacksfrage.
--- Ende Zitat ---
Na ja, er hatte halt auch eine gewisse Motivation für sein Handeln.
Aber auch wenn Picard in der Serie regeltreuer gewesen ist, bedeutet das ja nicht, dass er die Kommandoketten blind verfolgt.
--- Zitat von: Leela am 03.03.13, 16:59 ---Sowas könnte man vermuten - sicher bin ich da aber nicht. Wenn der Nutzen den Doherty beschreibt auch nur einen Bruchteil so gross ist, wie er es umschreibt, dann wäre diese Operation wirklich eine Hoffnung für Millionen kranker Lebewesen. Die Vulkanier mit ihrem, "Die Bedürfnisse von vielen wiegen schwerer als die Bedürfnisse von wenigen oder Einzelnen" Philosophie müssten zB ein solches Vorhaben locker durch den Föderationsrat winken... Die Legalität könnte also durchaus "ECHT" sein, sogar unter der Prämisse das der Föderationrat eine Umsiedlung in Kauf nimmt.
--- Ende Zitat ---
Also die Vulkanier aus ENT hätten sicher keine moralischen Bedenken, die Heimatwelt der Ba'ku so auszuschlachten ;)
Allerdings weiß ich nicht, ob die Vulkanier die Haltung leben, ihre Philosophie auf andere zu übertragen bzw. sie ihnen aufzuzwingen. Die Fälle, in denen nach "Das Wohl der Vielen..." gehandelt wurde, waren ja immer selbstlose Akte eigener Opfer.
--- Zitat von: Leela am 03.03.13, 17:37 ---
--- Zitat --- Picard stellt ihm die Frage, wie es eine Anordnung des Födrationsrats geben kann, die gegen die oberste Direktive verstößt, woraufhin Dougherty ausweichend erwiedert, es seien gerademal 600 Menschen, die sie (ja nur gegen ihren Willen und dann auch noch ganz feige im Geheimen) umsiedeln wollen. Was ist das denn für eine Antwort?
--- Ende Zitat ---
Ich glaube Doherty sagt direkt und wörtlich (Achtung, Zitat aus meiner Erinnerung!) "die oberste Direktive sei hier nicht anwendbar"... weil es eben nicht die Heimat der Ba'ku sei. Das ist ein gewichtiges Argument.... nur weil jemand einige Jahre in Deinem Garten campiert gehört ihm der Garten dann nicht. So habe ich das immer... rausgehört.
--- Ende Zitat ---
Wer weiß, vielleicht gebe es da ja sogar sowas wie ein Gewohnheitsrecht ??? :(
--- Zitat von: Leela am 03.03.13, 17:37 ---Das Holoschiff ist dabei (leider) ein gigantisches Plotloch. Denn wenn man die Ba'ku umsiedeln will so dass sie den Transport nicht mitbekommen, kann man jedwedes Schiff nehmen... und die Baku einfach die Reise über in Sedation oder Stasis halten... Den "Akt" der Umsiedlung geheimzuhalten ist dann auch schon wieder das nächste Plotloch... was für einen Sinn macht es, den Baku vorzugaukeln sie seine noch in ihrer Heimat, wenn man sie einige Wochen später auf einem fremden Planeten rausschmeisst und sie spätestens dann merken das sie umgezogen wurden?
--- Ende Zitat ---
Nicht unbedingt. Denn wie wurde das in der TNG-Folge gemacht? Wenn ich mich nicht sehr täusche, wurde das Holodeck dazu genutzt, einen Übergang herzustellen: geologische, klimatische Veränderungen usw., bis schließlich der Zustand erreicht ist, den die neue Heimatwelt bietet.
Leicht ist das nicht, vor allem weil der von Star ins Spiel gebrachte neue Sternenhimmel sicherlich auch ein Problem ist. Aber die Sternenflotte hat in "Insurrection" ja eindeutig den Fehler begangen, die Ba'ku zu unterschätzen. Vielleicht ging man davon aus, dass sie in den nötigen Wissenschaften zu wenig versiert sind, um die Veränderung komisch zu finden.
--- Zitat von: Tolayon am 03.03.13, 22:19 ---Was ist eigentlich, wenn die Föderation von einer Gruppe auf einem Planeten - keine Föderationswelt! - um Einmischung (etwa Hilfe bei Umweltverschmutzung, sozialer Ungleichheit, korrupte Regierung etc.) gebeten wird und in einem Referendum sogar die Mehrheit der Bevölkerung dafür stimmt?
--- Ende Zitat ---
Eine solche Bitte wird sicherlich ernst genommen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Punkt der Prä-Warp-Zivilisation hier nicht die ultimative Blockade sein muss, weil das Volk ja ganz offensichtlich um seine Rolle im All und um die Möglichkeiten der Fremden weiß, wenn sie so eine Bitte an die Föderation richtet bzw. richten kann.
Kirk:
laut dem 2 Missions Gamma Buch der DS9 Serie ist es ein unterschied ob die Prä-Warp Zivilisation die Föderation kontaktiert oder die Föderation eine Prä-Warp Zivilisation.
Während erstes eine Grauzone der Direktive ist, ist zweites verboten. Nach der Kontaktaufnahme der ersten Möglichkeit ist danach aber jeder weitere Kontakt erlaubt, insbesondere wenn die Zivilisation bereits andere Kontakte hatte.
Das sind noch ein paar halb-canon Fakten die ich hier mit einstreuen wollte, da das helfen kann die Oberste Direktive besser zu Verstehen.
David:
Ich denke, Kirk hat da nicht unrecht.
Man bedenke, die Vulkanier hatten bereits vor der Gründung der Föderation eine Art Oberste Direktive.
Und da gab es einen ähnlichen Fall in "Lieber Doktor":
Ein Volk ohne Warpantrieb begegnete der Enterprise, vorher aber schon zwei anderen Völkern, u.a. den Ferengi.
Selbst T'Pol, die damals noch sehr aufs Protokoll pochte, meinte das Risiko sei "akzeptabel", Zitat "aufgrund der Tatsache, dass sie schon zwei anderen Spezies mit Warpantrieb begegnet sind."
Leela:
--- Zitat ---Nicht unbedingt. Denn wie wurde das in der TNG-Folge gemacht? Wenn ich mich nicht sehr täusche, wurde das Holodeck dazu genutzt, einen Übergang herzustellen: geologische, klimatische Veränderungen usw., bis schließlich der Zustand erreicht ist, den die neue Heimatwelt bietet.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich mich recht erinnere wurden diese Leute damals aber auf eine Art "Wanderung" geschickt... sie haben also den Ort wechseln und verlassen müssen, weil Veränderungen daran eben nicht plausibel gewesen wären. Hinzu käme hier das Problem das man bestimmte Faktoren, wie eben die metaphisische Strahlung, gar nicht imitieren kann... die Ba'ku würden zu altern beginnen und allein deswegen bemerken das etwas nicht stimmt - bzw. sie wohl woanders sind.
--- Zitat ---Leicht ist das nicht, vor allem weil der von Star ins Spiel gebrachte neue Sternenhimmel sicherlich auch ein Problem ist. Aber die Sternenflotte hat in "Insurrection" ja eindeutig den Fehler begangen, die Ba'ku zu unterschätzen. Vielleicht ging man davon aus, dass sie in den nötigen Wissenschaften zu wenig versiert sind, um die Veränderung komisch zu finden.
--- Ende Zitat ---
Das ist wohl keine Fragen von Wissenschaft, sondern von Empfinden und vor allem Erfahrung. Die Ba'ku sollen eine Natur- und Landwirtschaftlich orientiertes Volk sein. Nur ein einziger Gärtner hat nach 10 Jahren Tätigkeit ein Gespür für den Boden, Zusammensetzung des Bodes, Qualität des Wasser, Geschmack des Wassers, Geruch des Windes und Geruch der Pflanzen und... vor allem Wachstum seiner Pflanzen. Derartige Faktoren holographisch zu imitieren um den Betreffenden länger als einige Tage zu täuschen... halte ich für nahezu ausgeschlossen. Bei 600 Personen die teils 300 Jahre alt sind, müsste eine solche Täuschung wohl nach 1-2 Tagen auffliegen.
Und da fang ich von komplexeren Dingen wie (holographischer Nahrung die den Geschmack zu 100% trifft???) gar nicht erst an. Du kannst Dich ja selbst mal fragen ob Du es für möglich hältst, dass man einen ganzen Tag von Dir.... holographisch nachbilden kann, ohne das Du den Unterschied merkst bei all den Dingen die Du benutzt, fühlst und spürst.
Also selbst wenn die Föderation die Ba'ku hier gnadenlos unterschätzt.... noch schlimmer ist, dass sie, wenn sie glaubt so ein Plan könne gelingen, sich selber (und ihre Technik) masslos überschätzt.
--- Zitat ---Eine solche Bitte wird sicherlich ernst genommen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Punkt der Prä-Warp-Zivilisation hier nicht die ultimative Blockade sein muss, weil das Volk ja ganz offensichtlich um seine Rolle im All und um die Möglichkeiten der Fremden weiß, wenn sie so eine Bitte an die Föderation richtet bzw. richten kann.
--- Ende Zitat ---
Ich überspitz das Beispiel mal: Was ist wenn die Existenz des Volkes auf dem Spiel steht? Entweder weil sie selber ein Umweltkatastrophe verursacht haben oder Opfer einer solchen werden (Tektonische Verschiebung, Asteroideneinschlag etc)?
Ich glaube wir hatten die Diskussion demletzt erst in Bezug auf "Voyager" Wo Janeway ein Eingreifen mit einer extrem darwinistischen Argumentation/Auslegung der obersten Direktive begründet, die sinngemäss lautet "Wir dürfen iegentlich gar nichts im All verändern/eingreifen, um die 'natürliche Ordnung' den 'Lauf der Dinge' nicht zu störe' ".
Nimmt man das so hin, darf die Föderation nicht helfen... egal ob sie gefragt wird oder nicht.
Überhaupt stellt sich die Frage, wo der Unterschied ist... ob sie gefragt wird, oder nicht.
Einem Volk das die Auslöschung droht, das wird mit 99,9% immer für die "Helft uns!" Option stimmen. Alles ist besser als zu sterben.
Macht die Föderation das jetzt davon abhängig ob man das explizit auch äussert (Formalismus)?
Ein Volk das die Föderation nicht anspricht oder nicht erreicht (weil es noch nicht soweit ist) will genauso wenig sterben wie eines das um Hilfe nachsuchen kann, oder? Mit welcher Begründung will man denn hier einmal die Hilfe versagen und sie einmal gewähren?
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