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Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)
Max:
--- Zitat von: Leela am 05.03.13, 14:44 ---
--- Zitat ---Nicht unbedingt. Denn wie wurde das in der TNG-Folge gemacht? Wenn ich mich nicht sehr täusche, wurde das Holodeck dazu genutzt, einen Übergang herzustellen: geologische, klimatische Veränderungen usw., bis schließlich der Zustand erreicht ist, den die neue Heimatwelt bietet.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich mich recht erinnere wurden diese Leute damals aber auf eine Art "Wanderung" geschickt... sie haben also den Ort wechseln und verlassen müssen, weil Veränderungen daran eben nicht plausibel gewesen wären. Hinzu käme hier das Problem das man bestimmte Faktoren, wie eben die metaphisische Strahlung, gar nicht imitieren kann... die Ba'ku würden zu altern beginnen und allein deswegen bemerken das etwas nicht stimmt - bzw. sie wohl woanders sind.
--- Ende Zitat ---
Tja, bei den Ba'ku könnte man es auch so machen, dass sie notgedrungen auf eine Wanderung gehen müssen. Eine geeignete Naturkatastrophe ließe sich sicher simulieren. Und dabei würde sich dann nicht nur die Umgebung verändern - mit der neuen Region fiele dann auch die "Unsterblichkeit" weg. Woher - so vielleicht die Denkweise der Verantwortlichen bei der Sternenflotte - sollten die Ba'ku schon wissen, dass die nicht beispielsweise dem Wasser zuzuschreiben war, das sie in ihrer "alten Region", die sie verlassen mussten, hatten?
--- Zitat von: Leela am 05.03.13, 14:44 ---Das ist wohl keine Fragen von Wissenschaft, sondern von Empfinden und vor allem Erfahrung. Die Ba'ku sollen eine Natur- und Landwirtschaftlich orientiertes Volk sein. Nur ein einziger Gärtner hat nach 10 Jahren Tätigkeit ein Gespür für den Boden, Zusammensetzung des Bodes, Qualität des Wasser, Geschmack des Wassers, Geruch des Windes und Geruch der Pflanzen und... vor allem Wachstum seiner Pflanzen. Derartige Faktoren holographisch zu imitieren um den Betreffenden länger als einige Tage zu täuschen... halte ich für nahezu ausgeschlossen. Bei 600 Personen die teils 300 Jahre alt sind, müsste eine solche Täuschung wohl nach 1-2 Tagen auffliegen.
Und da fang ich von komplexeren Dingen wie (holographischer Nahrung die den Geschmack zu 100% trifft???) gar nicht erst an. Du kannst Dich ja selbst mal fragen ob Du es für möglich hältst, dass man einen ganzen Tag von Dir.... holographisch nachbilden kann, ohne das Du den Unterschied merkst bei all den Dingen die Du benutzt, fühlst und spürst.
Also selbst wenn die Föderation die Ba'ku hier gnadenlos unterschätzt.... noch schlimmer ist, dass sie, wenn sie glaubt so ein Plan könne gelingen, sich selber (und ihre Technik) masslos überschätzt.
--- Ende Zitat ---
Das Problem ist: Es hat halt schon einmal funktioniert. (Ironischerweise könnte man also sagen, mit der Umsiedlungsrettungsaktion aus der TNG-Folge hat Picard die gedankliche Basis für "Duck blind" geschaffen).
Die Ba'ku aus Sicht der Sternenflotte - ein primitives Volk von 600 Leuten - kennen den Planeten, den sie bewohnen, nicht gut genug. Mit ihrer direkten Nachbarschaft von einigen Kilometern sind sie in- und auswendig vertraut - das ist klar. Aber eine Region, die 400 Kilometer vom Dorf entfernt liegt? Je weiter man sich vom Dorf wegbewegt, desto ungenauer darf man werden bzw. desto freier in der Ummodellierung kann man sein. Und: Im 24. Jahrhundert dürfte man der Scannertechnik durchaus zutrauen, die Bedingungen ordentlich umzusetzen. Auch die Geologie dürfte weniger das Problem sein, auch die könnte im Vorfeld genau genug untersucht worden sein. Abgesehen davon wäre durchaus denkbar, dass nicht nur simuliert wird. Die Einrichtung der Häuser konnte zum Beispiel mitgebeamt werden.
Es dürfte sehr viel möglich sein; wie gesagt, es hat ja schon mal bei einem "primitiven" Volk funktioniert. Wo man Schwächen aufweist, ist es eine Option, sie schon in die Umwandlung einzubauen. 'Das Gemüse schmeckt nicht mehr so wie früher? Hmm, da ist irgendwas dem Boden passiert oder die Pflanze hat Schädlinge...'. Das spielt der Veränderungsmethode ja nur in die Karten. Die Sache ist nämlich die: Ein "primitives" Volk wird die Veränderungen mit einem Wandel in der Natur, mit dem Unmut der Götter o.ä. in Verbindung bringen und damit in ihr System integrieren und quasi akzeptieren und nicht darauf kommen, dass es hier von einer außeridischen Spezies mit Hilfe einer Simulation auf einen anderen Planeten gebracht wird.
Eine Täuschung als solche hängt dann doch von der Ausgangslage ab. Denn wenn Du meine Lebenserfahrungen anführst:
--- Zitat ---Und da fang ich von komplexeren Dingen wie (holographischer Nahrung die den Geschmack zu 100% trifft???) gar nicht erst an. Du kannst Dich ja selbst mal fragen ob Du es für möglich hältst, dass man einen ganzen Tag von Dir.... holographisch nachbilden kann, ohne das Du den Unterschied merkst bei all den Dingen die Du benutzt, fühlst und spürst.
--- Ende Zitat ---
Ein Beispiel: Der Basmati-Reis vorgestern hat nicht wirklich so geschmeckt, wie ich ihn gewohnt bin. Aber was soll ich "daraus machen"? Selbst wenn sich jetzt mehr Empfindungen ändern sollten, würde ich den Grund dafür eher bei mir suchen oder annehmen, dass sich die Umgebung geändert hat (nicht jede Reisernte ist hunderprozentig identisch; der Wind riecht nicht immer gleich; usw.), als an eine gigantische Täuschung zu glauben - und das eben, weil diese Erklärungsmuster der menschlichen Mentalität des 20. und 21. Jahrhunderts eben eher entsprechen dürften.
--- Zitat von: Leela am 05.03.13, 14:44 ---Ich überspitz das Beispiel mal: Was ist wenn die Existenz des Volkes auf dem Spiel steht? Entweder weil sie selber ein Umweltkatastrophe verursacht haben oder Opfer einer solchen werden (Tektonische Verschiebung, Asteroideneinschlag etc)?
Ich glaube wir hatten die Diskussion demletzt erst in Bezug auf "Voyager" Wo Janeway ein Eingreifen mit einer extrem darwinistischen Argumentation/Auslegung der obersten Direktive begründet, die sinngemäss lautet "Wir dürfen iegentlich gar nichts im All verändern/eingreifen, um die 'natürliche Ordnung' den 'Lauf der Dinge' nicht zu störe' ".
Nimmt man das so hin, darf die Föderation nicht helfen... egal ob sie gefragt wird oder nicht.
Überhaupt stellt sich die Frage, wo der Unterschied ist... ob sie gefragt wird, oder nicht.
Einem Volk das die Auslöschung droht, das wird mit 99,9% immer für die "Helft uns!" Option stimmen. Alles ist besser als zu sterben.
Macht die Föderation das jetzt davon abhängig ob man das explizit auch äussert (Formalismus)?
Ein Volk das die Föderation nicht anspricht oder nicht erreicht (weil es noch nicht soweit ist) will genauso wenig sterben wie eines das um Hilfe nachsuchen kann, oder? Mit welcher Begründung will man denn hier einmal die Hilfe versagen und sie einmal gewähren?
--- Ende Zitat ---
Meine Wahrnehmung der Obersten Direktive ist in diesem Punkt sehr hart, denn ich deute das wirklich so, als ob sie einen Unterschied macht, ob das entsprechende Volk sich an die Föderation wenden kann oder nicht. Dabei geht es nicht ausschließlich um den natürlichen Lauf der Dinge, sondern darum, ob das Volk eben von außerirdischen Wirkmächten weiß. Natürlich klingt es wahnsinnig ungerecht, wenn es heißt, man hilft dem einen Volk, das sicherlich auch gerettet werden wollen würde, nicht, weil es nicht weiß, dass es Außerirdische gibt und technisch noch nicht in der Lage ist, ins All hinaus zu rufen. Aber genau das ist ja das moralische Dilemma mit der Obersten Direktive und der Grund, warum sie nicht selten nicht befolgt wird. Bei "Blutrot" lasse ich Captain Ligeti ja auch auf eine eigenwillige Art eingreifen, obwohl es ihm eigentlich ja nicht erlaubt war.
Tolayon:
Ich stelle das folgende Szenario mal einfach in diesem Thread vor...
Nicht alle Zivilisationen entwickeln sich im gleichen Tempo. Angenommen, eine wartet noch 200 Jahre mit dem Bau ihres ersten Warpschiffs und macht dafür enorme Fortschritte auf anderen Gebieten, wie dem der Kybernetik. Dann hätten sie auf einem Gesamtniveau ähnlich dem des 23. Jahrhunderts bereits Androiden, welche dem Soong-Niveau sehr nahe kommen, aber immer noch kein Warp-fähiges Schiff.
Wäre es mit der Obersten Direktive vereinbar, mit einer solchen Zivilisation Kontakt aufzunehmen und ihr eventuell sogar anzubieten, ein bisschen "Entwicklungshilfe" in Sachen interstellarer Raumfahrt zu leisten?
Immerhin dürfte sie sich weit genug entwickelt haben, um die Existenz außerplanetarer Intelligenzen akzeptieren zu können.
Max:
Ich schätze, der "Witz" an der Sache mit dem Kriterium des Warp-Antriebs ist einfach der, dass man sich sagt, dass diese Gesellschaft ab diesem Zeitpunkt selbst in der Lage ist, den Kontakt mit (aus ihrer Sicht) Außerirdischen herzustellen - und nachdem sie dann ohnehin auf die Föderationsleute treffen könnten, stellt man dann lieber den Kontakt "kontrolliert" her, auch, weil das den Fremden helfen wird.
Eine Gesellschaft kann technisch noch so weit sein, die Erkenntnis, dass es noch andere Lebewesen im All geben könnte, ist eher ein kultureller Schock und um den geht es. Klar hat eine Gesellschaft im Umgang mit der von ihr entwickelten Technologie bewiesen, wie "reif" sie ist. Trotzdem sehe ich das Kriterium des Warp-Antriebs als "Schwelle", ab der die OD nicht mehr gilt, eben weitestgehend als pragmatisch an.
Kirk:
Ich denke auch das die OD bewerkstelligen soll das ein Eventueller erster Kontakt geregelt läuft, immer hin kann eine neue Warpkultur auch auf andere treffen was suboptimal währe, man denke nur an Archer und die Klingonen, und das dann auch noch ohne Vulkanier...
David:
Ich stimme Max zu.
Zwar hat Toly hier ein gutes Argument gebracht, wie verschieden sich Kulturen entwickeln können, aber ich gehe auch - wie Max - davon aus, dass die Föderation ein fixes Kriterium für die Kontaktaufnahme hat : Erster Warpflug.
Ich denke, das macht auch Sinn.
Es gibt ja auch Völker, die schon über Warp verfügen und dennoch nicht reif sind (Kes & Prytt aus TNG).
Der Warpantrieb öffnet den Völkern erst das Tor zu den Sternen und damit auch zum direkten Kontakt mit Aliens.
Daher ist es IMO absolut logisch, dass die Föderation auch erst dann den Ersten Kontakt sucht.
Wobei auch Kirk hier ein gutes Argument bringt.
Daher denke ich, dass die Föderation entsprechende Planeten vorher observiert und genau abwägt, wann ein Erstkontakt durchgeführt werden sollte.
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