Die Föderation - ein Homo-Sapiens-Club?

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SSJKamui:

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Wahrscheinlich kann man aber trotzdem Aliens, die nicht zur Crew gehören immer noch rätselhafter darstellen. (Ich hatte vor Kurzem in meinem Comicprojekt einen Dialog geschrieben, der durch The Motion Picture inspiriert war und stark auf diese Themen einging. Da wurde gesagt, die Aliens, die mehrmals auf der Erde aufgetaucht sind und Schaden angerichtet haben müssten dies nicht unbedingt in feindlicher Absicht getan haben. Vielleicht hätten sich die Aliens die Schäden nur angerichtet, weil sie irgendwie auf der Erde gestrandet seien, verwirrt währen und deshalb nicht merken würden, was sie anrichten würden. Vielleicht währen die Aliens sogar gekommen, um der Menschheit zu helfen. Dies könnte man aber nicht Wissen, weil man nicht in der Lage sei, mit den Aliens zu kommunizieren oder sie zu verstehen.

(Die Idee zu dem Dialog und der Überlegung, ob die Aliens vielleicht gar keine Feinde währen bekam ich als ich einen Artikel über diese Art von Aliendarstellung, die ich vor hatte gelesen hatte, in dem der Hinweis gegeben wurde, dass diese Art von Aliens, die meistens eher als gefährliche \"Dämonen\" dargestellt werden nicht wirklich feindsehlig sein müssten und vielleicht sogar gute Absichten haben könnten, nur Menschen dies in den betreffenden Sci Fi Stories nicht herausfinden könnten, da ihnen einfach die Möglichkeit zur Verständigung fehlt. Da bekam ich die Idee, aus diesen Grundlagen könnte man eine wirklich sehr Star Trek mäßige Szene machen.))
--- Ende Zitat ---

Stimmt! Ich bin ziemlich begeistert von dieser Idee. Und diese Art der \"Grautöne\" - man weiß einfach nicht, ob die Außerirdischen gut oder schlecht sind (und diese Kategorien einfach nicht greifen) - ist sehr reizvoll.

Vor ein paar Jahren wollte ich mal eine kleine Arbeit schreiben, aber dazu kam es dann nicht, weil - wie es ja immer ist - man sich dann doch nur auf die Dinge konzentriert, für die man was \'bekommt\' und mir wäre beim besten Willen kein Dozent eingefallen, der mir für dieses Thema einen Schein gegeben hätte.
Das Thema wäre ein Vergleich von Science Fiction-Kurzgeschichten aus der BRD und der DDR gewesen. Ziemlich spannend!

Und da habe ich aufseiten der DDR-Autoren eine KG rausgesucht, die - ich erinnere mich leider nicht mehr an den Titel - die Landung von Außerirdischen zum Inhalt hatten. Doch die Leute vom Neptun (oder Pluto? Irgendein Planet des Sonnensystems) unsichtbar waren - und nun wurde alles Negative auf den Einfluss dieser Gäste zurückgeführt und das, obwohl sie ja eigentlich wohl nicht interagierten. Eine ganz spannede Geschichte, kurz, prägnant und sicherlich leicht als Kritik an Deutungsmethoden der Welt - durchaus auch der DDR - zu lesen.
Und auch hier zeigt sich das Bild, dass man die Außerirdischen mit Wertungen belegt, ob wahr oder nicht.
--- Ende Zitat ---

Das hört sich ganz interessant an. Teilweise war das ja schon bei H.P.Lovecraft, einem der Ersten, der diese Art von Aliens in Geschichten einsetzte so. Dort hatten die Protagonisten häufig dermaßen Angst vor den Aliens, dass sie aus paranoider Angst angefangen haben sich gegenseitig zu bekämpfen, weshalb die Protagonisten untereinander zu schlimmeren Bedrohungen wurden als die Aliens selber. (Die teilweise sogar eigentlich nicht mal auf Kontakt mit Menschen aus waren sondern was Anderes wollten, aber dann ungewollt mit Menschen in Kontakt kamen.)

Bei mir ist erscheint das Alien sogar so unwirklich, dass viele Föderationsbürger nach dem ersten Erscheinen es sogar nur für eine Lüge der Regierung gehalten haben, die damit politische Ziele durchsetzen wollte. (Bis weitere Aliens kamen und damit bewiesen wurde, dass dies keine Lüge war.)

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Wie ich schonmal erwähnte, ich finde den Film einfach vom Design, intellektueller Tiefe usw. am Besten. (Das ist auch der Film, der mich überhaupt erst zum Star Trek Fan machte. )

(Ich weiß, an manchen Stellen ist TMP auch etwas kompliziert aber ich kenne sogar einige kompliziertere Serien, zum Beispiel ist eine meiner Lieblingsserien Serial Experiments Lain, die teilweise noch abstrakter vorgeht, weshalb über 90 Prozent der Zuschauer die Serie nicht mal im Ansatz verstehen.)
--- Ende Zitat ---

Hmm, also an welchen stellen ist TMP kompliziert?
Klar, abstrakte Inhalte können manchmal etwas sperriger sein, aber ich finde, dafür bekommt man auch viel zurück.
--- Ende Zitat ---

Ja, aber im Vergleich zu den anderen Star Trek Filmen und vielem aus dem Serien war der Film durchaus komplizierter.

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Ja, das stimmt, DS9 hatte teilweise auch große Schwächen. Da wirkte es häufig nach dem Motto \"Spezies, die mit der Föderation verbündet sind sind immer die Guten und der Rest die Bösen\". Manchmal ging die Darstellung einiger Aliens auch durchaus ins Nervige über, wie zum Beispiel beim religiösen Fanatismus der Bajoraner. Teilweise hatte man bei dem \"Stadt im Weltraum\" Konzept von DS9 auch gewisse Potentiale einfach verschenkt. (Zum Beispiel, dass den ganzen Zivilisten auf der Station die Politik fast komplett egal war und diese fast nie versuchten, bei der Politik mitzureden. Einzig Quark hat manchmal was zu Tun gehabt mit der Politik der Station, aber meistens auch nur, weil er selbst mit dem Gesetz in Konflikt kam.)
--- Ende Zitat ---

Ich hatte halt auch den Eindruck, dass die Darstellung von Außerirdischen in Star Trek ab einem gewissen Moment auf \'Masse\' setzt, um ein Bild einer anderer Zivilisation zu zeichnen. Das ist nicht unbedingt sooo verkehrt - aber ich finde es auch nicht unbedingt überzeugend. Denn alles, was da an Informationen zugegeben wird, sind nur Fakten, die aus einem menschlichen Horizont heraus beschrieben sind. Mit der Mehrung der Informationen werden die Außerirdischen damit entweder menschlicher oder zumindest aus der menschlichen Warte begreifbarer - so oder so werden die Außerirdischen entzaubert und verlieren viel ihrer Fremdheit.
Besonders stark habe ich das bei dem Klingonen so empfunden und weil Du die Ferengi erwähnt hast: Zunächst hieß es doch, weibliche Ferengi dürften laut ihrer Kultur keine Kleindung tragen, aber das wurde - natürlich - in DS9 nicht durchgezogen...
--- Ende Zitat ---

Ja, das ist auch wieder wahr. (Die Klingonen in späteren Serien fand ich aber auch sowieso sehr übertrieben dargestellt.)

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Die Atmosphäre unter der Crew fand ich auch bei TNG als \"mehr als Angenehm\". (Wobei bei Picard auch sehr stark der \"nette Opa\" Eindruck überwog. ) Vom Interior Design des Schiffes wirkte alles auf mich aber extrem Künstlich
--- Ende Zitat ---

Ich empfinde das als ein ganz interessantes Spannungsverhältnis: TNG sollte von den Anlagen her familiärer sein, schon allein durch den Zusatz, dass Kinder an Bord des Raumschiffes sind. Und auch das Design - etwa die Hinzunahme von Holz - sollte eine Art von Wärme ausstrahlen und dennoch findet sich überall auch eine (designerische) Kühle und (vor allem) auch eine gewisse Distanz bei den Figuren.
--- Ende Zitat ---

Ja, das fand ich vor allem bei den Figuren wirklich problematisch. Kirk, Spock und McCoy hatten da teilweise schon bessere Charaktermomente.

--- Zitat ---Original von Max
Aber DS9 war mir viel zu viel Soap.

--- Ende Zitat ---

Ja, der Aspekt nahm teilweise wirklich leider überhand.

Max:

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
Ja.

Aber es gibt immer personen die gegen geltende gesetzte oder Gesellschaftkonventionen \"verstoßen\" oder sich dagegn auflehnen wenn diese betimmte Perosnengruppen ungerecht behandeln. Wäre das nichtd er fall hätten wir heute noch dem Absolutismus als szaatsform.

Ich sehe daher nicht direkt einen \"Bruch\" in der Beschreibung der Ferengi sondern eine Weiterentwicklung, weil dadurch eben die ferengi nicht nur als skrupelose gierige geschäftsleute gezeigt werden, sondern sie bekommen mehr Facetten.
--- Ende Zitat ---

Das ist eine schwierige Sache.
Zum einen wird hier - beim Ferengi-Beispiel - eine Wertung mit vorgenommen, und ein Wandel in der Wertung. (In meiner Erinnerung war es doch so: ) Die Ferengi waren empärt, dass die Frauen bei den Menschen Kleidung tragen. Aus ihrer Warte heraus handelte es sich als um eine verwerfliche, unmoralische Tradition bei den Menschen - und das bedeutet ja, dass man die weiblichen Ferengi aus Sicht der Ferengi nicht schlechter sondern besser behandelt.
Wenn Ferengi-Frauen nun dagegen rebellieren, bedeutet das ja eher die Aufnahme einer menschlichen Sichtsweise und das bedeutet, dass die Facetten nichts außerirdisches, nichts fremdes sind, sondern sich sehr schön in unser Bild einfügen, wie eine Gesellschaft, wie eine Zivilisation gefälligst zu sein hat.

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Das hört sich ganz interessant an. Teilweise war das ja schon bei H.P.Lovecraft, einem der Ersten, der diese Art von Aliens in Geschichten einsetzte so. Dort hatten die Protagonisten häufig dermaßen Angst vor den Aliens, dass sie aus paranoider Angst angefangen haben sich gegenseitig zu bekämpfen, weshalb die Protagonisten untereinander zu schlimmeren Bedrohungen wurden als die Aliens selber. (Die teilweise sogar eigentlich nicht mal auf Kontakt mit Menschen aus waren sondern was Anderes wollten, aber dann ungewollt mit Menschen in Kontakt kamen.)

Bei mir ist erscheint das Alien sogar so unwirklich, dass viele Föderationsbürger nach dem ersten Erscheinen es sogar nur für eine Lüge der Regierung gehalten haben, die damit politische Ziele durchsetzen wollte. (Bis weitere Aliens kamen und damit bewiesen wurde, dass dies keine Lüge war.)
--- Ende Zitat ---

Ich bin ganz beeindruckt von den Ideen und ich bin auch der Meinung, dass man die Außerirdischen für mehr als exotische Statistenrollen einsetzen kann :)

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Ja, das fand ich vor allem bei den Figuren wirklich problematisch. Kirk, Spock und McCoy hatten da teilweise schon bessere Charaktermomente.
--- Ende Zitat ---

Ja, das stimmt, so ein Gefühl ist bei mir jedenfalls auch hängengeblieben. Aber neben den Charakteren spielt die thematische Seite einer Serie bei mir auch eine große Rolle - dass die bei TOS manchmal nicht sooo spitze sein konnte, ist der Zeit geschuldet; das muss man freilich nicht so ernst nehmen.

Alexander_Maclean:

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
Ja.

Aber es gibt immer personen die gegen geltende gesetzte oder Gesellschaftkonventionen \"verstoßen\" oder sich dagegn auflehnen wenn diese betimmte Perosnengruppen ungerecht behandeln. Wäre das nichtd er fall hätten wir heute noch dem Absolutismus als szaatsform.

Ich sehe daher nicht direkt einen \"Bruch\" in der Beschreibung der Ferengi sondern eine Weiterentwicklung, weil dadurch eben die ferengi nicht nur als skrupelose gierige geschäftsleute gezeigt werden, sondern sie bekommen mehr Facetten.
--- Ende Zitat ---

Das ist eine schwierige Sache.
Zum einen wird hier - beim Ferengi-Beispiel - eine Wertung mit vorgenommen, und ein Wandel in der Wertung. (In meiner Erinnerung war es doch so: ) Die Ferengi waren empärt, dass die Frauen bei den Menschen Kleidung tragen. Aus ihrer Warte heraus handelte es sich als um eine verwerfliche, unmoralische Tradition bei den Menschen - und das bedeutet ja, dass man die weiblichen Ferengi aus Sicht der Ferengi nicht schlechter sondern besser behandelt.
Wenn Ferengi-Frauen nun dagegen rebellieren, bedeutet das ja eher die Aufnahme einer menschlichen Sichtsweise und das bedeutet, dass die Facetten nichts außerirdisches, nichts fremdes sind, sondern sich sehr schön in unser Bild einfügen, wie eine Gesellschaft, wie eine Zivilisation gefälligst zu sein hat.

--- Ende Zitat ---

Nicht unbedingt die menschliche.

ich meine 95% der alienfrauen sind bekleidet.

Und wie heißt es so schöm: \"Wenn du in Rom bist, verhalte dich wie ein rümer.\" Oder um bei Ds9 zu bleiben. wenn du auf einer bajornaschen raumstation bist, verhalte dich weitesgehend wie ein bajornaner. (Die werden es auch ein wenig für Blapshemie halten, wenn ein Alien ihre Wurmlochwesen anbetet ohne wirklich daran zu glauben.)

Btw: Nach deiner Logik gibt es bei den ferengi keien fortschritt, weil alle an den Status quo gewöhnt sind.

anderes Bsp: vor 200 jahren gab es kein Frauenwahlrecht. wenn sich nciht einige Frauen dagegn aufgelhent hätten (und es gab hier nicht mal das beispiel anderer Kulturen9 wäre es heute noch so.

Und unter dem gesichtspunkt sehe ich auch die neue Kleiderordnung der ferengifrauen.

Max:

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
Nicht unbedingt die menschliche.

ich meine 95% der alienfrauen sind bekleidet.
--- Ende Zitat ---

Ja Du sagst es - die 95 Prozent sind ein deutliches Zeichen dafür, dass quasi alle Aliens in Star Trek \"vermenschlicht\" sind. Es sind demnach nicht in dem Sinne Fremde, dass ihr Verhalten sich den menschlichen Maßstäben nicht erschließen würden; im Gegenteil eben.
Im Grunde kann man also (überspitzt) sagen: Es laufen dort fast nur Menschen rum, halt mit ein paar Masken und mit ein paar überzogenen Verhaltensweisen.

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
Und wie heißt es so schöm: \"Wenn du in Rom bist, verhalte dich wie ein rümer.\" Oder um bei Ds9 zu bleiben. wenn du auf einer bajornaschen raumstation bist, verhalte dich weitesgehend wie ein bajornaner. (Die werden es auch ein wenig für Blapshemie halten, wenn ein Alien ihre Wurmlochwesen anbetet ohne wirklich daran zu glauben.)
--- Ende Zitat ---

Joah, das ist natürlich schon ein valides Argument: Sich in einem anderen Umfeld dem Umfeld gemäß zu verhalten, ist schon vernünftig und muss auch nicht gleich in die Richtung eines Kultur-Chauvinismus zu sehen.
Aber alles kann man darauf ja auch nicht zurückführen.

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
Btw: Nach deiner Logik gibt es bei den ferengi keien fortschritt, weil alle an den Status quo gewöhnt sind.
--- Ende Zitat ---

Natürlich kann es auch einen Fortschritt geben - die Frage ist bloß, was man unter Fortschritt versteht. Fortschritt (und Veränderung) nur nach menschlichem Verständnis?...

(Könnte ja auch umgekehrt laufen: Warum nicht den gesellschaftlichen Wandel dadurch dokumentieren, dass auch die Ferengi-Männer keine Kleindung tragen? Der Grund liegt freilich auf der Hand, niemand will das sehen. Aber das Ferengi-Beispiel ist ja nur eine Ausprägung des Prinzips, dass Aliens bei Star Trek sehr stark an den \"menschlichen Vorgaben\" orientiert sind)

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
anderes Bsp: vor 200 jahren gab es kein Frauenwahlrecht. Wenn sich nicht einige Frauen dagegen aufgelehnt hätten (und es gab hier nicht mal das Beispiel anderer Kulturen) wäre es heute noch so.

Und unter dem Gesichtspunkt sehe ich auch die neue Kleiderordnung der Ferengifrauen.
--- Ende Zitat ---

Ja aber Dein Beispiel nimmt nur wieder die menschliche Gesellschaft in den Blick und setzt sie als Maßstab dafür an, was richtig ist, wie eine Gesellschaft auszusehen und worauf ein Fortschritt (quasi teleologisch) hinzusteuern hat.
Und mir geht es genau darum, dass die Außerirdischen durchaus auch mal ein Zivilisationsverständnis haben dürfen, das sich nicht mit dem menschlichen deckt - Es sind ja auch Außerirdische.

SSJKamui:

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Das hört sich ganz interessant an. Teilweise war das ja schon bei H.P.Lovecraft, einem der Ersten, der diese Art von Aliens in Geschichten einsetzte so. Dort hatten die Protagonisten häufig dermaßen Angst vor den Aliens, dass sie aus paranoider Angst angefangen haben sich gegenseitig zu bekämpfen, weshalb die Protagonisten untereinander zu schlimmeren Bedrohungen wurden als die Aliens selber. (Die teilweise sogar eigentlich nicht mal auf Kontakt mit Menschen aus waren sondern was Anderes wollten, aber dann ungewollt mit Menschen in Kontakt kamen.)

Bei mir ist erscheint das Alien sogar so unwirklich, dass viele Föderationsbürger nach dem ersten Erscheinen es sogar nur für eine Lüge der Regierung gehalten haben, die damit politische Ziele durchsetzen wollte. (Bis weitere Aliens kamen und damit bewiesen wurde, dass dies keine Lüge war.)
--- Ende Zitat ---

Ich bin ganz beeindruckt von den Ideen und ich bin auch der Meinung, dass man die Außerirdischen für mehr als exotische Statistenrollen einsetzen kann :)
--- Ende Zitat ---

Ja, die Haupteigenschaft dieser Aliens in meinen Comics war von Anfang an auch, als Aufhänger für die Diskussionen zu Sorgen und quasi die Grundsatzfrage der Geschichte, was es bedeutet ein Mensch zu sein zu stellen, in dem durch das Auftauchen dieser Aliens zuerst mal der Leser \"ordentlich verwirrt\" wird und außerdem durch die Suche nach der Wahrheit über die Aliens eine Plot Interne Parallele zu dem System hinter den philosophischen Diskussionen innerhalb des Plots herzustellen.

Durch das Element mit dem Algorithmus wurde das Thema noch ein wenig Verstärkt, da nun die Sternenflotte quasi die Möglichkeit hatte, das Verhalten der Aliens teilweise vorherzuberechnen, an diesem Algorithmus aber noch Arbeit nötig war.

Somit wurden die Aliens zuerst mal zu einer scheinbar unerklärlichen Bedrohung, vor der die Menschheit sich aber durch Forschen und Nachdenken auf quasi wissenschaftliche Weise schützen konnte. (Ähnlich wie das Labyrinth im Film Cube, was ähnlich unerklärlich und bedrohlich war, das die Protagonisten aber in dem sie quasi nach einem System hinter dem Unerklärlichen geforscht haben hinterher in Ansätzen trotz des Unverständnis beherrschen konnten und allen Gefahren innerhalb des Systems ausweichen konnten.)

Durch die Elemente mit dem Algorithmus wurden gleichzeitig in der Geschichte auch Fragen aufgeworfen, ob Lebensformen auch quasi eine Art Maschinen seien, dessen Verhalten wissenschaftlich Vorherbestimmbar währe.

Vor Kurzem kam mir dann wie gesagt die Idee, in der Geschichte die Frage zu stellen, ob die Angebliche Bedrohung in Wirklichkeit überhaupt eine Bedrohung sei und nur deshalb bedrohlich wirken würde, weil wir Menschen nicht in der Lage sind sie zu verstehen und mit ihr zu kommunizieren.

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von SSJKamui
Ja, das fand ich vor allem bei den Figuren wirklich problematisch. Kirk, Spock und McCoy hatten da teilweise schon bessere Charaktermomente.
--- Ende Zitat ---

Ja, das stimmt, so ein Gefühl ist bei mir jedenfalls auch hängengeblieben. Aber neben den Charakteren spielt die thematische Seite einer Serie bei mir auch eine große Rolle - dass die bei TOS manchmal nicht sooo spitze sein konnte, ist der Zeit geschuldet; das muss man freilich nicht so ernst nehmen.
--- Ende Zitat ---

Ja, das stimmt auch wieder.

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