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Der TOS Episoden-Thread
ToVa:
Oki, ich mach aus dem Artikel ne PN und kill dann das Bildmaterial.
Ich muss sagen ich habe es aber auch bewusst reineditiert, weil ich Wills Reaktion doch sehr heftig und nicht wirklich verständlich fand.
ulimann644:
--- Zitat von: ToVa am 25.03.12, 20:52 ---Oki, ich mach aus dem Artikel ne PN und kill dann das Bildmaterial.
Ich muss sagen ich habe es aber auch bewusst reineditiert, weil ich Wills Reaktion doch sehr heftig und nicht wirklich verständlich fand.
--- Ende Zitat ---
Ich offen gestanden auch nicht.
Dieses leidige Kirk-Spock-Slash-Thema ist nun wirklich hinlänglich bekannt, auch wenn der Ursprung dafür nicht ganz so geläufig zu sein scheint...
Allerdings erlebt man ebenso, dass seltsamerweise die meisten dieser - ich will das gar nicht als FF bezeichnen - Stories oft von Mädels geschrieben werden.
Max:
--- Zitat von: ToVa am 25.03.12, 17:53 ---Zum einen haben wir wieder einen "durchgedrehten" Föderations/Starfleet Oberen, der ein anderes Volk mal eben so nach seinen Massgaben beeinflusst und die Gesellschaft umformt. Hier ist es John Gill, kultureller Beobachter der Föderation und Geschichtsprofessor. Etwas was im Nachhinein ziemlich übel aufstösst. Denn es kommt heraus das Gill das Nazi-System von der Erde kopiert hat, weil es so erfolgreich war. Das heisst, wirtaschaftlicher und militärischer Aufstieg innerhalb kürzester Zeit. Diese Sichtweise ist nicht nur historisch nicht haltbar, sie führt, denkt man sie zu Ende auch zu einer Legitimation der NS Zeit die man mitunter heute noch hört und die lautet "Unter Hitler war ja nicht alles schlecht." Genau diesen Ansatz vermittelt hier ein Föderations-Oberer.
--- Ende Zitat ---
Joah, also mal zwei Sachen vorweg: "Patterns of Force" kann man sich schon anschauen, viel erwarten kann man freilich nicht.
Und dann ist es - zweitens - so, dass man sich viel zu den einzelnen Elementen der Folge denken kann, leider muss man annehmen, dass die Macher damals nicht so differenziert gedacht haben, wie man es später unterstellen kann.
Gill ist so ein Beispiel. Er könnte z.B. als Exempel dafür dienen, dass auch die Geschichtsschreibung nicht imun gegen Zeiteffekte ist. Im 23. Jahrhundert liegt der NS schon 300 Jahre zurück, eine Distanz, die nicht unbedingt spurlos an der Rezeption vorüber gehen muss.
Eine gewisse Funktionalität dem Nationalsozialismus nicht abzusprechen, ist mMn wohl nicht unbedingt das große Problem, denn so unterschiedlich die Mechanismen waren, diese Funktionalität ermöglichten sie für gewisse Zeit und mit gewissen Ergebnissen schon. Spontan musste ich an Kershaws "Das Ende" denken.
In jedem Fall hätte der krude Ansatz Gills, da stimme ich dir voll und ganz zu, relativiert gehört und ich hätte es gern gesehen, wenn das Ganze auch mit der oben erwähnten Botschaft verbunden worden wäre. (Letztenendes gibt es ja leider auch die revisionistische Geschichtsschreibung).
--- Zitat von: ToVa am 25.03.12, 17:53 ---Wie gesagt, diese Sichtweise ist arg Naiv. Verallgemeinert man weiter, kommt man durchaus zu der Aussage, dass, wenn Hitler nicht einen Weltkrieg begonnen hätte sein System "erfolgreich" war. Sogar die Verfolgung von anderen wir rational plausibel erklärt und als Systemimmanent hingenommen bzw. sogar positive Aspekte bemerkt.
--- Ende Zitat ---
Na ja, wären sie in der Folge nicht wirklich positiv konnotiert worden, könnten diese Aspekte als analytische Größen für den NS gar nicht so unpassend sein. So besonders tief bin ich nicht in der Materie, aber meines Wissens werden die Mechanismen der Inklusion und der Exklusion für das Konzept der "Volksgemeinschaft" durchaus diskutiert.
--- Zitat von: ToVa am 25.03.12, 17:53 ---Auch hier schiesst sich das Drehbuch am Ende böse ins eigene Bein: Es stellt sich raus das Gill von seinem Stellvertreter ausgeschaltet wurde und nur noch als Marionette fungiert. Alle "bösen" Entwicklungen hat offenbar der Stellvertreter in Gang gesetzt. Auch damit greift man ernsthaft eine Ausrede auf die sich bis in unsere Tage hält "Davon hat Hitler nichts gewusst..." Also statt man am Ende dem Geschichtsprofessor seinen Irrtum ausbaden oder einsehen lässt, splittet man ihn auf... er wollte das gute und steht für ein "gutes" NS System, der Stellvertreter ist der Böse und hat alle Ab-Irrungen ins Werk gesetzt. Auch das ist eine sehr dumme Sicht die vermittelt wird, denn letztlich liegt so ein "Fehler" gerade zu im diktatorischen System selbst, was ja Föderations-Obere mal eben so eingeführt hat.
--- Ende Zitat ---
Es wäre eigentlich ganz interessant, man den Autor der Folge ein bisschen näher zu beleuchten, denn die Herangehensweise der Drehbuchs, die Du hier beschreibst, ist durchaus frappierend.
--- Zitat von: ToVa am 25.03.12, 17:53 ---Aber auch davon abgesehen kommen die Helden nicht so toll weg, Bones muss den Besoffenen spielen und bei Kirk hat man ein ums andere Mal den Eindruck er fühlt sich in der Uniform gar nicht so unwohl. Das ganze wird noch unterstützt durch die übliche "kleine" Kulisse... also alles findet innerhalb einigen Strassenzügen statt und die Crew der Enterprise rennt wer weiß ich wie oft in diversen schlechten Verkleidungen in ein oder zwei Gebäude ohne das das irgendwie auffällt.
--- Ende Zitat ---
Nun gut, dass die Sets mal wieder klein waren und McCoy den Betrunkenen spielen musste, sind, wie Du ja auch schon herausgestrichen hast, halt typische Zutaten von TOS-Folgen. Aber es passt zu dem naiven Ansatz von "PoF", dass man sich auch bei diesem Thema nicht bemühte, einen anderen Ansatz zu finden, obwohl es eine Pietät eingefordert hätte. Die Folge ist hier wirklich merkwürdig unbedarft. Man könnte es auf die Zeit schieben, aber ich weiß nicht, ob das nicht zu kurz greift. (Ich kenne Gegenbeispiele aus den 60gern, die allerdings aus Deutschland stammen).
Allerdings: Aus der Erinnerung hatte ich nicht den Eindruck, dass man meinten könnte, Kirk fühle sich in der Uniform wohl.
--- Zitat von: ToVa am 25.03.12, 19:34 ---Es ist genauso wie wenn ich feststelle das eine bestimmte "Enterprise" Folge nur deswegen beliebt ist, weil man T'Pols nackten Hintern sieht, oder das Sven of Nins Qualitäten von vielen jüngeren männlichen Fans eher geschätzt werden, weil sie gut aussieht.
--- Ende Zitat ---
7of9 sieht gut aus? ;) Na, da gab es mMn in ST schon schönere Frauen zu sehen - übrigens auch gerade in TOS...
Aber das ist alles Geschmackssache, ich verstehe schon, worauf Du hinauswillst :D
ToVa:
--- Zitat ---Eine gewisse Funktionalität dem Nationalsozialismus nicht abzusprechen, ist mMn wohl nicht unbedingt das große Problem, denn so unterschiedlich die Mechanismen waren, diese Funktionalität ermöglichten sie für gewisse Zeit und mit gewissen Ergebnissen schon. Spontan musste ich an Kershaws "Das Ende" denken.
--- Ende Zitat ---
Naja, aber gerade Kershaw (wenn ich mich recht erinnere) hat auch nachgewiesen wie runimös die Schachtsche Geldpolitik war und das das NS Regime ohne Krieg oder Enteignungen spätesten 1940 baknrott gewesen wäre... aber das sind vermutlich Detailfragen. Das eigentlich "gefährliche" und eigene, nämlich die Dynamik der NS Idologier/Herrschafft kann ein Seriendrehbuch wohl eh nicht wieder geben.
--- Zitat ---Und dann ist es - zweitens - so, dass man sich viel zu den einzelnen Elementen der Folge denken kann, leider muss man annehmen, dass die Macher damals nicht so differenziert gedacht haben, wie man es später unterstellen kann.
--- Ende Zitat ---
Könnte man durchaus meinen... nur gibt es eine kleine Randnotiz die Stutzig macht: Das Drehbuch unterstützt oder kolportiert eine Menge "Ausreden" die viele Nazi gerne benutzt haben - die die Amerikaner aber bereits in den Nürnberger Prozessen nicht haben gelten lassen. Moralisch ist diese Folge ein enormer Rückschritt um ca. 20 Jahre. Das verwundert mich dann doch.
--- Zitat ---Na ja, wären sie in der Folge nicht wirklich positiv konnotiert worden, könnten diese Aspekte als analytische Größen für den NS gar nicht so unpassend sein. So besonders tief bin ich nicht in der Materie, aber meines Wissens werden die Mechanismen der Inklusion und der Exklusion für das Konzept der "Volksgemeinschaft" durchaus diskutiert.
--- Ende Zitat ---
Soweit ich mich erinnere nennt Spock sieht, er sagt (aus dem gedächtnis) sinngemäß, dass die Verfolgung einer Minderheit durchaus logisch sei, weil man dadurch die Mehrheit zu einer engeren Verbindung bringe, also das was Du eben klassisch mit den Ex- und Inklusionsmechanismen angesprochen hast. Das so ein System aber irgendwan eliminatorisch wird... diese Minderheit also vernichtet und dann immer wieder aufs neue eine solche Minderheit braucht, wird nicht erwähnt. Ex- und Inklusionsmechanismen führen in einem Totalitären und radikalem System zu einer Art ewigen Bürgerkrieg gegen immer neue Rand-gruppen und Minderheiten. Was sehr dumm ist. Ein Punkt den Spock leider nicht zu Ende denkt.
--- Zitat --- Es wäre eigentlich ganz interessant, man den Autor der Folge ein bisschen näher zu beleuchten, denn die Herangehensweise der Drehbuchs, die Du hier beschreibst, ist durchaus frappierend.
--- Ende Zitat ---
Ich hatte mal kurz geschaut wer es war, weil ich schon fast fürchtet das hier durchaus auch eine Drehbuchgrösse ins Klo gegriffen haben könnte. War es aber nicht. Der Autor der Episode war John Meredyth Lucas, der mehrfach für Star Trek als Writer und Director tätig war;
* "The Changeling" (1967) (writer)
* "Patterns of Force" (1968) (writer)
* "The Ultimate Computer" (1968) (director)
* "The Enterprise Incident" (1968) (director)
* "Elaan of Troyius" (1968) (writer and director)
* "That Which Survives" (1969) (teleplay)
Ich seh hier keine Tendenz zu sehr herausragenden oder sehr doofen Folgen. Er scheint ein durchschnittlicher Schreiber und Regisseur gewesen zu sein.
--- Zitat --- Man könnte es auf die Zeit schieben, aber ich weiß nicht, ob das nicht zu kurz greift. (Ich kenne Gegenbeispiele aus den 60gern, die allerdings aus Deutschland stammen).
--- Ende Zitat ---
Ich weiß es nicht... ich habe gerade überlegt ob mir andere Serien einfallen. Folgen mit Nazi-Thematiken hatte ja damals fast jede TV Serie, noch bis in die 80er zog sich das rein (Magnum, Miami Vice, McGyver, A-Team, Airwolf)... wie in anderen 6oer Serien damit umgegangen wurde (zb Mission Impossible?) dazu fehlen leider auch mir die Vergleiche/Folgen.
--- Zitat ---7of9 sieht gut aus? ;)
--- Ende Zitat ---
da stand erst ein Satz wie... "anatomisch überproportional ansprechend entwickelt"... den fand ich aber beim gegenlesen so borg-ig, dass ich erschrocken bin und ihn vereinfacht habe. XD
--- Zitat ---Na, da gab es mMn in ST schon schönere Frauen zu sehen - übrigens auch gerade in TOS...
Aber das ist alles Geschmackssache, ich verstehe schon, worauf Du hinauswillst :D
--- Ende Zitat ---
Würde ich Dir sofort und vorbehaltlos zustimmen. :D
Max:
--- Zitat von: ToVa am 27.03.12, 02:53 ---
--- Zitat ---Eine gewisse Funktionalität dem Nationalsozialismus nicht abzusprechen, ist mMn wohl nicht unbedingt das große Problem, denn so unterschiedlich die Mechanismen waren, diese Funktionalität ermöglichten sie für gewisse Zeit und mit gewissen Ergebnissen schon. Spontan musste ich an Kershaws "Das Ende" denken.
--- Ende Zitat ---
Naja, aber gerade Kershaw (wenn ich mich recht erinnere) hat auch nachgewiesen wie runimös die Schachtsche Geldpolitik war und das das NS Regime ohne Krieg oder Enteignungen spätesten 1940 baknrott gewesen wäre... aber das sind vermutlich Detailfragen.
--- Ende Zitat ---
Ich kann mir fast vorstellen, dass sich beides nicht ausschließt. ((Kershaw können wir ja auch vertrauen, wenn er beides gesagt hat :D)). Die Funktionalität, die ich da ins Spiel gebracht habe, war ja nicht wirklich stabil oder wo sie es war gelang es ihr nur durch eine Perfidie, deren Ideologie vielleicht noch so etwas wie eine Referenz bildete (wobei wohl auch sie nicht als stabil bezeichnet werden kann...).
Wie dem auch sei...
--- Zitat von: ToVa am 27.03.12, 02:53 ---Das eigentlich "gefährliche" und eigene, nämlich die Dynamik der NS Idologier/Herrschafft kann ein Seriendrehbuch wohl eh nicht wieder geben.
--- Ende Zitat ---
Da teile ich Deine Einschätzung auch vollkommen.
--- Zitat von: ToVa am 27.03.12, 02:53 ---nur gibt es eine kleine Randnotiz die Stutzig macht: Das Drehbuch unterstützt oder kolportiert eine Menge "Ausreden" die viele Nazi gerne benutzt haben - die die Amerikaner aber bereits in den Nürnberger Prozessen nicht haben gelten lassen. Moralisch ist diese Folge ein enormer Rückschritt um ca. 20 Jahre. Das verwundert mich dann doch.
--- Ende Zitat ---
Auch hier stimme ich Dir zu.
Der Zugang zur Thematik ist bei "Patterns of Force" schlicht sehr plakativ. Aber das ist ehrlich gesagt ohnehin das Bild, das ich hin und wieder von TOS gewinnen musste. Ein undifferenzierter Umgang war häufig kein Problem, aber bei sensiblen Themen halt schon.
--- Zitat von: ToVa am 27.03.12, 02:53 ---Soweit ich mich erinnere nennt Spock sieht, er sagt (aus dem gedächtnis) sinngemäß, dass die Verfolgung einer Minderheit durchaus logisch sei, weil man dadurch die Mehrheit zu einer engeren Verbindung bringe, also das was Du eben klassisch mit den Ex- und Inklusionsmechanismen angesprochen hast. Das so ein System aber irgendwan eliminatorisch wird... diese Minderheit also vernichtet und dann immer wieder aufs neue eine solche Minderheit braucht, wird nicht erwähnt. Ex- und Inklusionsmechanismen führen in einem Totalitären und radikalem System zu einer Art ewigen Bürgerkrieg gegen immer neue Rand-gruppen und Minderheiten. Was sehr dumm ist. Ein Punkt den Spock leider nicht zu Ende denkt.
--- Ende Zitat ---
Oder soll man annehmen, dass Spock das auch in der Konsequenz für logisch hält, dass man dann halt immer neue Randgruppen finden muss?
--- Zitat von: ToVa am 27.03.12, 02:53 ---Ich hatte mal kurz geschaut wer es war, weil ich schon fast fürchtet das hier durchaus auch eine Drehbuchgrösse ins Klo gegriffen haben könnte. War es aber nicht. Der Autor der Episode war John Meredyth Lucas, der mehrfach für Star Trek als Writer und Director tätig war;
[...]
* "The Changeling" (1967) (writer)
* "Patterns of Force" (1968) (writer)
* "The Ultimate Computer" (1968) (director)
* "The Enterprise Incident" (1968) (director)
* "Elaan of Troyius" (1968) (writer and director)
* "That Which Survives" (1969) (teleplay)
Ich seh hier keine Tendenz zu sehr herausragenden oder sehr doofen Folgen. Er scheint ein durchschnittlicher Schreiber und Regisseur gewesen zu sein.
--- Ende Zitat ---
Joah, echte "Auffälligkeiten" kann man nicht erkennen, denke ich. Damit meine ich schon auch seinen Hintergrund, soweit man das oberflächlich beurteilen kann.
Joah, man könnte sich höchtens noch fragen: Was bleibt, nach dem Anschauen von "PoF" - gerade auch in Relation zu den anderen "Nazi-Folgen" Star Treks?
Obwohl sie sich so ungeschickt anstellt, würde ich ihr fast noch mehr guten Willen attestieren als bei den anderen Folgen aus VOY und ENT, denen es ja nun nicht wirklich darum ging, sich mit den NS-Mechanismen auseinanderzusetzen. Von "PoF" kann man wenigstens hinter die Ansätze von Inklusion und Exklusion kommen, beiim "Tötungsspiel" und "Strumfront" funktioniert so ein Einblick doch nicht. Denken wir allerdings an das, was Du, ToVa, ja an fast schon entschuldigenden Botschaften in "PoF" herausstellt hast, fällt es einem dann doch wieder schwerer, die Herangehensweise der Folge zu höherem zu erheben.
--- Zitat von: ToVa am 27.03.12, 02:53 ---
--- Zitat ---Na, da gab es mMn in ST schon schönere Frauen zu sehen - übrigens auch gerade in TOS...
Aber das ist alles Geschmackssache, ich verstehe schon, worauf Du hinauswillst :D
--- Ende Zitat ---
Würde ich Dir sofort und vorbehaltlos zustimmen. :D
--- Ende Zitat ---
Es könnte lohnend sein, sich mal diesem schöneren Thema hier im Thread zuzuwenden :thumbup
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