Mediator-Klasse (Audacious-verse)

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Max:
Zunächst einmal finde ich die Idee sehr originell und es ist in jedem Fall gut, die ausgetretenen Pfade zu verlassen.

Mal was zu den Spezifikationen:
Bei "Länge / Breite / Höhe" ist Dir glaube ich bei den Zahlenwerten ein Dreher unterlaufen.
Die Fähigkeit, auf einem Planeten zu landen, ist bei dieser Schiffsgröße durchaus heikel, aber mit der richtigen Technik könnte das schon funktionieren.
Außerdem halte ich das Statement, das keine Schiffsklasse zuvor zwei Namensgleiche hervorgebracht hat; wir kennen ja den canon-Gegenbeweis mit Kirks Enterprise.

Ein paar Probleme sehe ich allerdings auch.
Ein Schiff (fast) ohne Waffen los zu schicken, ist für mich zunächst mal nicht völlig sinnlos. In der gesteigerten Schildleistung die Zutat zu sehen, die die Mediator-Klasse zu einem "Super-Schiff", halte ich für etwas übertrieben. Bei zehn Torpedorampen und zwanzig Phasern würde wohl niemand aufschreien, aber der gegenteilige Ansatz ruft scheinbar Misstrauen hervor.
Leider sehe ich aber auch das Problem, dass ein mürber Feind selbst dann nicht unbedingt die Verhandlungen sucht, wenn seine Waffen restlos aufgebraucht sind. Konnte man das Sternenflottenschiff nicht zerstören, wird man wohl schlicht die "Heimreise" antreten, um dort neue Kräfte zu sammeln.
Ein weiterer "Kniff" als Strategie der Madiator-Klasse täte mMn also schon irgendwie Not. Aber am Grundkonzept würde ich aber in jedem Fall festhalten.
Ich glaube, ich würde empfehlen, auf eine (neue) Dominanz der Mediator-Klasse zu verzichten und ihre Strategie zunächst mal als Ergänzung zu den Flottenoperationen zu begreifen.

Irgendwie muss man zu dem Punkt kommen, an dem klar wird, dass die gängige Kriegsführung mit Waffen weniger bringt als eine andere Strategie; mit der passiven Präsenz heraus allein wird das nicht zu erreichen sein, eine Art von Druck wird man in jedem Fall ausüben müssen, wobei das den pazifistischen Ansatz nur minimal schmälern muss, denn dieser Druck ist nicht automatisch gleichbedeutend mit Mord und Zerstörtung.
Es muss also einen echten Anreiz geben, Gespräche aufzunehmen.

Auch wenn Du das Schiff jetzt noch nicht gezeichnet hast: Könntest Du vielleicht versuchen, mit Beschreibungen einen Eindruck vom Aussehen des Entwurfs zu vermitteln?

Will Pears:
Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.

Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.

Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.

Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?

Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...

Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.

Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.

-----------------------------------

Letztlich kann ein Konflikt ohnehin nicht militärisch gewonnen werden. Schaut euch England vs. Irland an, schaut euch das Spanien vs. Baskenland an, schaut euch Israel vs. Jordanien an. Militärisch chancenlos kämpfen die Menschen dort weiter. Ihren Willen brechen konnte keine Niederlage.

Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?

Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.

Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.

Ergo: Ein militärischer Sieg bedeutet letztlich wenig. Er kann die Gefahr für eine Zeit abwenden, aber es ist die Überzeugungsarbeit, die den Gegner von seinen Ideen wegbringt. Oder seine restlose Auslöschung (die aber aufgrund moralishcer Zweifel auf unterster Ebene verhindert würden).

------------------------------------------------------

Darüber hinaus HAT die Mediator-Klasse Waffen, nämlich 4 Phaserbänke. Und darüber hinaus Traktorstrahl-Emitter um miteinander kämpfenden Schiffe auseinander zu bringen. Mit diesen Waffen sollte sie in der Lage sein, die feindlichen Antriebe und Waffen präzise auszuschalen oder den Feind auseinander zu bringen und dann Verhandlungen aufnehmen zu lassen!

Max:

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 12:09 ---Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
--- Ende Zitat ---
Diese Idee halte ich auch weiterhin für enorm reizvoll.
Allerdings weiß ich nicht, in wie weit das noch im Dominion-Krieg umzusetzen ist, denn dort wurde eine andere Haltung gezeigt.

So oder so sehe ich es gerne, wenn gängige Muster unserer gegenwärtigen Welt nicht eins zu eins auf den Weltraum und auf die Science Fiction zu übertragen. Deswegen darf man durchaus mal ein wenig experimentieren und nicht immer nur den Ansatz wählen, dass Kriege mit Waffen entschieden werden.

Alexander_Maclean:

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 12:09 ---Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.

Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.

Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.

Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?

Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...

Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.
--- Ende Zitat ---

Das Terreotorium abtreten hat die Föderation versucht bei den cardassianern.

Und was ist daraus geworden?

Maquisproblematik

und vier Jahre später klopften die cardies wieder an.

Der Punkt ist: irgendwann hat man keine Ressourcen mehr, die man abtreten kann. Und was ist dann?

--- Zitat ---Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.
--- Ende Zitat ---

Vielleicht. Vieileicht auch nicht.

Warum sollten die Spezies sich mit vier Planeten zrfrieden geben, die sie mittels langwierigen verhandlungen erreichen, wenn sie wegen der pazifitischen Einstellung ihrer Gegner 20 haben können und das einfacher als einen Kindn en Lutscher zu klauen.

--- Zitat --------------------------------------

Letztlich kann ein Konflikt ohnehin nicht militärisch gewonnen werden. Schaut euch England vs. Irland an, schaut euch das Spanien vs. Baskenland an, schaut euch Israel vs. Jordanien an. Militärisch chancenlos kämpfen die Menschen dort weiter. Ihren Willen brechen konnte keine Niederlage.
--- Ende Zitat ---

Die Leute kämpfen dort weiter weil es auf BEIDEN SEITEN Fanatiker gibt, die den konflikt immer wieder anheizen und eine friedliche Lösung torpedieren

--- Zitat ---Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?

Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.

Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.
--- Ende Zitat ---

Und das finde ich ziemlich blauäugig gedacht.

Denn man muss ein was bedenken: Es gab überall Nazis. Auch in der Wehrmacht.

Und die hätten egal ob Widerstand oder nicht, Leute erschossen. Und wenn ihre Kameraden nicht mitgemacht hätten auch diese.

Von daher was Ruhe in unser Land reingebracht hat waren

- Diese verheerende Zerstörung. Das wollte keiner nochmal mitmachen.
- die Nürmberger Prozesse und ähnliche Nentnazifizierunsgprogramme. ja über die rechtsstaatlichkeit kann man diskutieren. und ja es wurden nicht alle erwischt. Aber es sind ein großer teil der Fanatiker aus dem verkehr gezogen worden, sei es durch Gefängnis oder sogar durch die Todesstrafe.
- Die Exildeutschen die vor dem Naziregime geflohen waren und dann zurückkehrten.

--- Zitat ---Ergo: Ein militärischer Sieg bedeutet letztlich wenig. Er kann die Gefahr für eine Zeit abwenden, aber es ist die Überzeugungsarbeit, die den Gegner von seinen Ideen wegbringt. Oder seine restlose Auslöschung (die aber aufgrund moralishcer Zweifel auf unterster Ebene verhindert würden).
--- Ende Zitat ---

Soweit stimme ich dir sogar zu. Ein militärischer Sieg bringt nichts auf lange Sicht. da muss sich was in den Köpfen ändern.

Aber:
Das erreicht man nicht dadurch indem man nachgibt. Bei Verhandlungen müssen beide Seiten auf Augenhöhe verhandeln. Sonst kannst du es gleich vergessen.

Und die "unterste Ebene" wird ihre moralische Zweifel beiseite wischen, wenn Haus Hof und Familie bedroht sind.

--- Zitat ---------------------------------------------------------

Darüber hinaus HAT die Mediator-Klasse Waffen, nämlich 4 Phaserbänke. Und darüber hinaus Traktorstrahl-Emitter um miteinander kämpfenden Schiffe auseinander zu bringen. Mit diesen Waffen sollte sie in der Lage sein, die feindlichen Antriebe und Waffen präzise auszuschalen oder den Feind auseinander zu bringen und dann Verhandlungen aufnehmen zu lassen!

--- Ende Zitat ---

Aber du kannst dennoch nicht ALLE Waffen oder Antriebe sofort und mit einen Schlag ausschalten.

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Daher:

Als Diplomatenschiff ist das Ding perfekt. Und als eine von vielen Schiffsklassen sagt ja auch keiner was.

Aber der ERFOLG, den du dieser Klasse andichtest ist unmöglich.

SSJKamui:

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 12:09 ---Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.

Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.

Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.

Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?

Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...

Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.

Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt, ich finde das Konzept auch mehr als interessant. Wie gesagt, ich glaube aber, da gibt es durchaus ein paar kleinere Haken. (Besonders bei der Idee, nur weil man nichts gegen das Schiff ausrichten kann, dieses Schiff aber sich sonst auch nur passiv verhält, dass dann Leute gleich in Verhandlungen treten. Ich halte es da für logischer, wenn dieses Schiff einfach total ignoriert wird. )

Das Max Einfluss auf das Konzept hatte habe ich schon vermutet. Dieser extreme Paradigmenwechsel in deinem Plot (zuerst Krieg in die Länge ziehen und verschlimmern aber dann urplötzlich eine einfache Lösung zu finden um eine dauerhafte Friedenspolitk zu ermöglichen) wirkte sehr nach einer doch recht spontanen Integration einer fremden Idee, die zuerst in dem Stil nicht geplant war, aber irgendwie für Gut befunden und in den Plot integriert wurde. Bei mir mit meinen Caine war es zuerst auch so, dass die eigentlich 2 verschiedene Konzepte waren, welche erst einmal in Harmonie miteinander gebracht werden mussten.

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 12:09 ---Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?

--- Ende Zitat ---

Na ja, es gibt in der Politik auch eine Theorie, dass wenn man andere Länder an den Rand der Vernichtung bringt und denen zeigt, diese Ideologien, die man ausmerzen will haben diese Länder erst in diese Lage gebracht, und wenn man danach als "Freundlicher Helfer", das Land von Grund auf neu aufbaut sei dies der sicherste Weg um ein Land dauerhaft in der Einstellung zu ändern. Dies ist zwar eine der brutalsten Theorien im Bereich Politik, aber Deutschland und Japan sind fast die perfekten Beispiele dafür, dass da durchaus was dran sein kann.

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 12:09 ---Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.

Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.

--- Ende Zitat ---

Zum Thema Gewissen, wenn einem von Kindesbein eingetrichtert wird, alle Franzosen etc. seien moralisch Böse und Verkommen und die Deutschen die tolle, gute Herrenrasse, die das tun müsste um zu überleben, (wie ja auch wirklich schon kleinen Kindern beigebracht wurde. Genau so hatten viele rassistische Propagandamittel eine den Gegner sehr stark moralisch abwertende Aussage. ) dann würden nur die Wenigsten diesen eingetrichterten Hass hinterfragen, auch nicht durch ein "Gewissen". Die würden vielmehr ihre Taten sogar noch als Vollstreckung von Moral und Gewissen am "Bösen" Feind sehen. (Deshalb kann man das nicht als Verleugnung des Gewissens ansehen. Die haben ja damals ständig von Werten und Tugenden wie Treue, Pflichterfüllung etc. geredet. Dies war eigentlich vielmehr die Perversion eines Wertesystems für unlautere Zwecke. Quasi tatsächlich wie Freud und andere Leute gemeint hatten, eine Art Massenhirnwäsche des gesamten deutschen Volkes, wo auch Moralvorstellungen mit missbraucht wurden um die Leute einzulullen.) Moralische Urteile von Menschen sind leider immer mehr als variabel. Und selbst ein starkes Gewissen nutzt nichts, wenn die Untat vom Anderen als moralisch verpflichtend angesehen wird. (Das Problem ist bei der Frage nach dem "Bösen" meistens auch nicht nur, ob Leute Werte haben, die Frage ist, sondern auch, welche Werte sie haben.) Und die meisten Leute, die leider nicht bereit sind über ihre eigenen Werte nachzudenken und nichts gelerntes hinterfragen, sondern in erster Linie dem Nachlaufen, was Politik, Schule, Eltern, Boulevardpresse etc. ihnen sagen laufen sehr stark gefahr, dass sie auch über solche Dinge zu Sachen manipuliert werden, die sie eigentlich nicht wollen.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 25.03.12, 13:04 ---
--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 12:09 ---Es ist ja auch erstmal nur eine Idee. Work in Progress.

Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.

Ich gebe zu, dass der Einsatz gegen Jem'Hadar ein wenig unlogisch erscheinen mag, jedoch gegen Romulaner und Klingonen, sowie jede andere Spezies durchaus sinnvoll wäre. Denn niemand (mit Ausnahme der Jem'Hadar) kämpft ohne irgendwelche Interessen.

Eigentlich sind militärische Angriffe doch eh nur die letzte Lösung. Wenn der Feind mir das Land auch ohne Kampf geben will, greife ich nicht an. Was mache ich aber, wenn der Feind mir das Land nicht gibt, aber sich auch nicht militärisch wehrt?

Für den Klingonen wäre es ehrlos, aber er würde womöglich den fehlenden Widerstand als Schwäche abtun und trotzdem einfallen. Für den Romulaner würden sich Fragen stellen, ob es womöglich im Interesse des Feindes liegt, wenn er militärisch erfolglos bleibt, aber auch er würde invadieren...

Ich denke jedoch, dass auch die Klingonen oder Romulaner nicht eine Spezies nach der anderen ausradieren würden, wenn Kompromisse gefunden werden könnten. Sind es Rohstoffe, könnte man Tribute aushandeln; geht es um Gebiet, könnte man partiell Territorium abtreten; usw.
--- Ende Zitat ---

Das Terreotorium abtreten hat die Föderation versucht bei den cardassianern.

Und was ist daraus geworden?

Maquisproblematik

und vier Jahre später klopften die cardies wieder an.

Der Punkt ist: irgendwann hat man keine Ressourcen mehr, die man abtreten kann. Und was ist dann?

--- Ende Zitat ---

Zustimmung. Diese Politik der Föderation war auch sowieso mehr als unlogisch und man hat am Ende sogar Kriege mit anderen Völkern (Klingonen) riskiert, nur damit es keinen Krieg mit den Cardassianern gibt.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 25.03.12, 13:04 ---
--- Zitat ---Ich bin darüber hinaus überzeugt, dass nicht jedes Alien sich so verhalten wird wie Menschen es getan haben. Wenn der Kampf gegen Unbewaffnete für Klingonen ehrlos ist, würden sich Offiziere und Krieger weigern, ihren Befehlen zu folgen. Wenn die Romulaner darin ein größeres Vorhaben des Feindes wittern, würden auch sie vielleicht zweifeln und sich kompromissbereit sehen.
--- Ende Zitat ---

Vielleicht. Vieileicht auch nicht.

Warum sollten die Spezies sich mit vier Planeten zrfrieden geben, die sie mittels langwierigen verhandlungen erreichen, wenn sie wegen der pazifitischen Einstellung ihrer Gegner 20 haben können und das einfacher als einen Kindn en Lutscher zu klauen.

--- Ende Zitat ---

Genau meine Meinung. Und durch dieses nicht Wehren zeigt man psychologisch auch "Schaut her, wir sind ein leichtes Opfer". Dies funktioniert schon teilweise unbewusst. Es ist zum Beispiel in Untersuchungen festgestellt wurden, Räuber etc. in U Bahnen suchen sich bevorzugt Leute aus, die unbewusst einen bestimmten Gang haben, eigentlich um anderen Leuten zu signalisieren "bitte greift mich nicht an, ich bin zu schwach".

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 25.03.12, 13:04 ---
--- Zitat ---Genau dasselbe ist doch mit Nazi-Deutschland passiert. Militärisch am Boden hat man den Nationalsozialismus erst hinterher wirklich besiegt. Durch Aufbereitung und Einsicht! Und das hat zu einem der pazifistischen Staaten geführt, die jemals gegründet wurden. Ein Staat, dessen Verfassung ihm gebietet, keine Angriffskriege mehr zu führen. Oder wollt ihr behaupten, dass die Bomben auf Dresden das bewirkt haben?

Meiner Meinung nach hätten auch die Deutschen ohne Gewalt besiegt werden können. Wie lange wären die untersten Soldaten bereit gewesen, ihr Gewissen zu verleugnen und Zivilist der Reihe nach zu ermorden? Ja, sie haben das getan. Dessen bin ich mir vollends bewusst. Doch sie haben immer aufgrund von Widerständlern und Partisanen Vergeltung gesucht. Sie haben dies aus Rachegefühlen heraus getan.

Wenn aber die Soldaten der festen Überzeugung gewesen wären, dass diese Menschen unschuldig sind, wäre garantiert die Ausdauer der Erschießungen nicht derart groß gewesen.
--- Ende Zitat ---

Und das finde ich ziemlich blauäugig gedacht.

Denn man muss ein was bedenken: Es gab überall Nazis. Auch in der Wehrmacht.

Und die hätten egal ob Widerstand oder nicht, Leute erschossen. Und wenn ihre Kameraden nicht mitgemacht hätten auch diese.

Von daher was Ruhe in unser Land reingebracht hat waren

- Diese verheerende Zerstörung. Das wollte keiner nochmal mitmachen.
- die Nürmberger Prozesse und ähnliche Nentnazifizierunsgprogramme. ja über die rechtsstaatlichkeit kann man diskutieren. und ja es wurden nicht alle erwischt. Aber es sind ein großer teil der Fanatiker aus dem verkehr gezogen worden, sei es durch Gefängnis oder sogar durch die Todesstrafe.
- Die Exildeutschen die vor dem Naziregime geflohen waren und dann zurückkehrten.

--- Ende Zitat ---

Zustimmung.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 25.03.12, 13:04 ---
--- Zitat ---Ergo: Ein militärischer Sieg bedeutet letztlich wenig. Er kann die Gefahr für eine Zeit abwenden, aber es ist die Überzeugungsarbeit, die den Gegner von seinen Ideen wegbringt. Oder seine restlose Auslöschung (die aber aufgrund moralishcer Zweifel auf unterster Ebene verhindert würden).
--- Ende Zitat ---

Soweit stimme ich dir sogar zu. Ein militärischer Sieg bringt nichts auf lange Sicht. da muss sich was in den Köpfen ändern.

Aber:
Das erreicht man nicht dadurch indem man nachgibt. Bei Verhandlungen müssen beide Seiten auf Augenhöhe verhandeln. Sonst kannst du es gleich vergessen.

Und die "unterste Ebene" wird ihre moralische Zweifel beiseite wischen, wenn Haus Hof und Familie bedroht sind.

--- Ende Zitat ---

Da ist auch was dran. Außerdem versuchen sich Menschen auch gern, moralisch selbst rein zu waschen. Die würden auch für alles so lange Suchen, bis sie moralische Argumente gefunden haben, um mit sich selbst im Reinen zu sein.

--- Zitat von: Max am 25.03.12, 12:20 ---
--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 12:09 ---Darüber hinaus ist das hier von Max' Ideen beeinflusst, die Föderation könnte bereitwillig eher einen Krieg verlieren als ihre Ideale aufzugeben.
--- Ende Zitat ---
Diese Idee halte ich auch weiterhin für enorm reizvoll.
Allerdings weiß ich nicht, in wie weit das noch im Dominion-Krieg umzusetzen ist, denn dort wurde eine andere Haltung gezeigt.

So oder so sehe ich es gerne, wenn gängige Muster unserer gegenwärtigen Welt nicht eins zu eins auf den Weltraum und auf die Science Fiction zu übertragen. Deswegen darf man durchaus mal ein wenig experimentieren und nicht immer nur den Ansatz wählen, dass Kriege mit Waffen entschieden werden.

--- Ende Zitat ---

Zustimmung. Auf der einen Seite halte ich die Idee für interessant, auf der anderen Seite aber, auch mit der Idee von Will Pears, den Dominion Krieg schlimmer zu machen im Hintergrund hört sich diese "Deus Ex Machina Schiff und dann haben sich alle wieder Lieb" Lösung ein wenig im Kontext problematisch an.

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