Mediator-Klasse (Audacious-verse)

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Mr Ronsfield:

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 20:02 ---@Ronnie: Fanboyish wäre es meines Erachtens nur, wenn ich behaupten würde, die Schilde würden ALLES aushalten. Mit 2 Schlachtschiffen der Jem'Hadar oder Breen könnte es die Mediatorklasse auch kaum aufnehmen. Militärisch zumindest nicht!

Und natürlich sind dutzende Schiffe durchaus auch zerstört worden. Sonst würde man nicht hunderte bzw. später tausende diplomatische Kreuzer benötigen (bis 2400 dürfte die Anzahl produzierter diplomatischer Kreuzer sich im 2000er-Bereich befinden).

Es sind keine messianischen Schiffe, die ihren Gegnern haushoch überlegen sind. Obwohl strenggenommen könnte man sie durchaus als messianisch bezeichnen, opfern sie sich doch auch teilweise lieber, statt einen Krieg entflammen zu lassen. In jedem Fall sind sie keine übermächtigen Schiffe. Sie sind lediglich ausdrücklich keine Offensiv-Schiffe!

@Alex: Danke für die Anerkennung ;)

Wie wären denn größere Verbände von Mediator-Klasse Schiffen bzw. einer Kombi-Flotte, bei denen sich alle Schiffe darauf einigen, nur die Systeme auszuschalten, den Gegneer aber nicht zu zerstören.

Die wären dann gewissermaßen die diplomatischen Kommandokreuzer :)

--- Ende Zitat ---

Ganz ehrlich, da würde ich mein Offiziers Patent zurück geben! Wenn mich jemand in ein Gefecht schickt wo ich mich hinstellen soll um mich beschießen zu lassen, da hätte ich keine Lust drauf! Das ist so wie wenn du dich mit ner Schußsicheren Weste hinstellst und einfach auf dich schießen läst, Kann ja nichts passieren! :D
Und an stelle der Gegner würde ich einfach so lange Feuern bis das Schiff zerstört ist, warum sollte mich Intressieren ob die Reden wollen, wenn ich sie zerstören kann ohne befürchetn zu müssen das mir was passiert!

Ich hab ja nichts gegen die ursprüngliche Idee, ich find sie sogar gut, aber Schiffe zu bauen die sich nicht verteidigen können nur um Pazifistisch zu sein hat keinen Sinn!

Will Pears:
Ich muss sagen, ich favorisiere ganz stark im Moment Max' Ideen. Unbewusst hat er etwas in mir wiedergeweckt, was ich fast verloren geglaubt hatte. Nämlich Idealismus.

Wenn ich die Zeit finde, werde ich zu diesem Thema mal eine Sci-Fi Novelle verfassen, ca. 30 Seiten. In der das Alien Mensch in eine friedfertige Welt eindringt, stets hinter allem kapitalistische Interessen wittert, stets Angriffe vermutet, dabei aber selbst der einzige Aggressor und Invasor ist.

Es ist doch verwunderlich, dass wir eine uns ureigenste Eigenschaft auf Aliens stets zu projizieren versuchen. Seit ich über Independence Day zum ersten Mal wirklich nachgedacht habe, kam mir in den Sinn, dass sich die Amerikaner selbst parodisieren. Wenn die USA nicht mehr lebensfähig wären, wären die doch die ersten, die mit ihren Zerstöreren und Flugzeuträgern bei Israel auf der Matte stünden und sich einen Nachbarstaat freischaufeln würden, nur um weiterzuziehen, wenn dieser Staat ressourcentechnisch erschöpft ist.

Ich sage nicht, dass es komplett verkehrt ist, Krieg in die Science Fiction mit einzubeziehen. Ich finde es aber ziemlich traurig, davon auszugehen, dass Aliens mit derselben Mentalität Kreig führen würden wie wir. Das haben wir in Star Trek eig. auch noch nie gesehen. Keiner hat da aus kapitalistischen Gründen gehandelt. Das Dominion wollte aus ehrlichstem Interesse heraus Ordnung schaffen bzw. sich gegen die Solids schützen. Die Klingonen führten aus ehrlicher Tradition heraus Krieg, bei der die Ehere im Vordergrund stand. Die Romulaner wollten eig. immer nur ihr Reich schützen. Alles 3 wurde von Menschen zu Alibi-Zwecken ausgegeben. Und vieles mehr.

Aber keine Spezies hat bisher Krieg geführt in Star Trek, um einfach Planeten der Planeten willen zu gewinnen. Ressourcenkriege sind scheinbar sinnlos.

Und ich finde, dass man diesen Formen von Kriegen durchaus auch in neuen Gewändern gegenüber treten kann. Dass man auf diese Weise eigentlich erfolgreicher sein dürfte als mit brachialer Gewalt. Dieses Menschliche (Fehl-)Verhalten unreflektiert zur Lösung im schlimmsten Fall zu machen, ist ziemlich einfach. Wenn alle Stricke reißen, können wir immer noch draufballern, sollte meines Erachtens nicht das Föderationsmotto sein. Dieses war es aber leider in DS9.

Ich denke nach wie vor, dass, wenn man Ressourcenarmut einmal außen vor lässt, es nur wenige Gründe für Krieg geben dürfte. Diese zu überwinden sehe ich als das Ziel der SF an, welches sie in TOS (und Folge-Filmen) auch partiell erreichten. Die Klingonen konnten ihren Stolz überwinden und haben den Kampf als einzigen Lebensinhalt revidiert. Die Mentalität der Gründer und damit des Dominions musste sich auch erst wandeln, um den Sieg zu komplettieren. Jetzt gilt es "nur noch" die romulanische Neigung zu Xenophobie und vollständigem Misstrauen zu überwinden; auch durch Diplomathie.

Natürlich ist das ne Zerreiß-Probe, jedes Mal aufs Neue. Doch glaubt ihr Ghandi hat nicht gezweifelt? Oder Jesus, der ja indirekt auch Alternative war zum bewaffneten Widerstand der Zeloten gegen die römischen Besatzer? Denkt ihr nicht, dass auch diese Leute mit ihren Überzeugungen jedes Mal im Zweifel standen, ob sie wirklich das richtige tun. Ob sie nicht zu viel verlangen.

Doch sie hatten den Mut, das umzusetzen. Ghandi wie auch Jesus ernteten dafür den Tod, das Leid. Aber das muss nicht immer so sein.

Mag sein, dass diese Ideen utopisch-naiv sind, aber es sind meine Überzeugungen. Ich glaube felsenfest, dass, wenn die Verfügbarkeit von Wasser und Nahrung hier auf Erden für jeden geklärt wäre, wenn jeder Zugriff auf alles hätte, was er zum Leben braucht, es keine Kriege mehr gäbe. Erst recht nicht in dem Ausmaß, das wir kennen. Welches Ziel sollte mehr Land denn haben, wenn man nur die Fläche eines Hauses braucht. Welchen Sinn hätte die Anhäufung von Gold, wenn man jedes Gold der Welt haben kann.

Ich habe früher diese Ideen bei TNG immer belächeln müssen, doch so langsam erkenne ich ihren utopischen Wert durchaus an, sehe ein, dass sie zu weitaus mehr führen würden, wenn sie wirklich umgesetzt würden. Natürlich sehe ich auch, dass ich diesen Zustand in keinem Fall mehr erleben werde. Aber diese Vision zu teilen, wäre allein schon ein Schritt in die richtige Richtung.

Wenn wir alle, also alle Menschen, die TNG-Utopie zur Vision hätten, wäre einer Umsetzung wenig entgegenzusetzen. Es wäre ein Konsens zur Verbesserung der Welt. Doch wie gesagt. Ich gebe mich nicht der Illusion hin, alle Menschen überzeugen zu können, aber immerhin einen großen Teil.

Alexander_Maclean:
Vielleicht verhindert gerade die aktuelle Weltlage, das man so einfach an solche Utopien glauben kann.

ich meine in den 80er und 90er wo man noch glauben konnte mit friedlichen Demonstrationen gegen einen Unterdrücker vorgehen zu können. Oder sogar Regime zu stürzen. Stcihwort: Wende

Wo Frieden noch mit Diplomatie erreicht wurde.

auf der anderen Seite: Solche friedlichen Demos haben nur funktioniert, weil die Gegenseite nicht zu ihren Mitteln gegriffen hat.
Ich will mir gar nicht ausmalen was passiert wäre, wenn man 89 Panzer gegen die Demonstranten eingesetzt hätte, wie man es 53 getan hat.

PercyKeys:

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 23:21 ---Es ist doch verwunderlich, dass wir eine uns ureigenste Eigenschaft auf Aliens stets zu projizieren versuchen. Seit ich über Independence Day zum ersten Mal wirklich nachgedacht habe, kam mir in den Sinn, dass sich die Amerikaner selbst parodisieren. Wenn die USA nicht mehr lebensfähig wären, wären die doch die ersten, die mit ihren Zerstöreren und Flugzeuträgern bei Israel auf der Matte stünden und sich einen Nachbarstaat freischaufeln würden, nur um weiterzuziehen, wenn dieser Staat ressourcentechnisch erschöpft ist.

--- Ende Zitat ---

Was gibt uns Grund zu glauben, dass es falsch ist, diese Eigenschaft auf Aliens zu projezieren? Nach Allem, was wir wissen, sind Aliens auch nur Menschen in anderer Gestalt. Warum sollten sie "besser" sein als wir? ;)

@Uli: Du hast Recht, die Borg hätten hier freies Spiel. :D

SSJKamui:

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 23:21 ---Ich muss sagen, ich favorisiere ganz stark im Moment Max' Ideen. Unbewusst hat er etwas in mir wiedergeweckt, was ich fast verloren geglaubt hatte. Nämlich Idealismus.

Wenn ich die Zeit finde, werde ich zu diesem Thema mal eine Sci-Fi Novelle verfassen, ca. 30 Seiten. In der das Alien Mensch in eine friedfertige Welt eindringt, stets hinter allem kapitalistische Interessen wittert, stets Angriffe vermutet, dabei aber selbst der einzige Aggressor und Invasor ist.

Es ist doch verwunderlich, dass wir eine uns ureigenste Eigenschaft auf Aliens stets zu projizieren versuchen. Seit ich über Independence Day zum ersten Mal wirklich nachgedacht habe, kam mir in den Sinn, dass sich die Amerikaner selbst parodisieren. Wenn die USA nicht mehr lebensfähig wären, wären die doch die ersten, die mit ihren Zerstöreren und Flugzeuträgern bei Israel auf der Matte stünden und sich einen Nachbarstaat freischaufeln würden, nur um weiterzuziehen, wenn dieser Staat ressourcentechnisch erschöpft ist.

Ich sage nicht, dass es komplett verkehrt ist, Krieg in die Science Fiction mit einzubeziehen. Ich finde es aber ziemlich traurig, davon auszugehen, dass Aliens mit derselben Mentalität Kreig führen würden wie wir. Das haben wir in Star Trek eig. auch noch nie gesehen. Keiner hat da aus kapitalistischen Gründen gehandelt. Das Dominion wollte aus ehrlichstem Interesse heraus Ordnung schaffen bzw. sich gegen die Solids schützen. Die Klingonen führten aus ehrlicher Tradition heraus Krieg, bei der die Ehere im Vordergrund stand. Die Romulaner wollten eig. immer nur ihr Reich schützen. Alles 3 wurde von Menschen zu Alibi-Zwecken ausgegeben. Und vieles mehr.

--- Ende Zitat ---

Nun ja, diese Erklärung, "der böse Kapitalismus ist an allem Schuld" driftet mir dann doch zu sehr in Ideologie ab. Außerdem waren die Konzepte, den Kapitalismus abzuschaffen auch nicht besonders Friedlicher. (Ich weiß, diese Idee, der Kapitalismus sei auch an Kriegen Schuld haben auch Marx und Lenin schon vertreten. Deren Lösung war aber quasi "der Kapitalismus führt zu Gewalt. Damit es keine Gewalt mehr gibt, lasst uns alle kapitalisten töten." Damit waren diese Konzepte eigentlich genau das, was sie selbst angeblich verabscheuten.)

Und wenn allein der Kapitalismus für Kriege verantwortlich sein soll, warum haben Gorillas und andere Affen dann auch schon Verhaltensweisen mit Ähnlichkeiten zu menschlichen Stammesfehden? Man kann ja nicht behaupten, Affen hätten irgendein Warensystem.

Und das, was du schonmal zum diesem Thema gesagt hast, der Mensch sollte seinen Egoismus einschränken oder zu großen Teilen aufgeben zu Gunsten höheren Zielen und des Gemeinwohls, auch als alternative zu kapitalistischen Denkmustern. Ich erwähne dies mal hier, da diese "alternative" beim Thema Krieg eine gewisse Sprengkraft aufweist. Diese Argumentation mit dem Gemeinwohl ist eigentlich nämlich eine perfekte Begründung für die Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht. Das Problem, mit so einer Argumentation verhindert man keine Kriege, sondern definiert erstmal den Krieg als ein Thema des Gemeinwohls, wofür sich jeder Bürger einsetzen soll. Damit ist der Unterschied zwischen Zivilist und Kämpfer aufgehoben, nach Carl von Klausewitz die Vorraussetzung nicht für Frieden, sondern für den Beginn von absoluten (nach späteren Autoren auch totalen) Kriegen und damit auch für Vernichtungskriege.

Ich habe dieses Thema und diesen Teil deiner Argumentation zur Überwindung des Kapitalismus hier noch einmal erwähnt, weil dieses Thema des absoluten Kriegs leider sehr stark aufzeigt, wie ein Konzept des "egoismus aufgeben zu gunsten des Gemeinwohls und um den Kapitalismus aufzugeben" von korrupten Führungen sehr einfach missbraucht werden kann. (In so einem Kontext kann nämlich leider auch jeder Versuch, sich dem totalen Krieg zu entziehen als "unmoralischer Egoismus" definiert werden.)

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 23:21 ---Natürlich ist das ne Zerreiß-Probe, jedes Mal aufs Neue. Doch glaubt ihr Ghandi hat nicht gezweifelt? Oder Jesus, der ja indirekt auch Alternative war zum bewaffneten Widerstand der Zeloten gegen die römischen Besatzer? Denkt ihr nicht, dass auch diese Leute mit ihren Überzeugungen jedes Mal im Zweifel standen, ob sie wirklich das richtige tun. Ob sie nicht zu viel verlangen.

Doch sie hatten den Mut, das umzusetzen. Ghandi wie auch Jesus ernteten dafür den Tod, das Leid. Aber das muss nicht immer so sein.

--- Ende Zitat ---

Nun ja, bei Jesus existieren durchaus leider widersprüchliche Aussagen, zum Beispiel den Satz "Ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert". Deshalb kann man da leider nicht zweifelsfrei sagen, ob die Quellen so hundertprozentig richtig sind.

Zum Thema, ob Jesus zweifel gekommen sind an seiner Mission, folgende Geschichte ist überliefert und relativ bekannt: http://en.wikipedia.org/wiki/Temptation_of_Christ

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 23:21 ---Ich habe früher diese Ideen bei TNG immer belächeln müssen, doch so langsam erkenne ich ihren utopischen Wert durchaus an, sehe ein, dass sie zu weitaus mehr führen würden, wenn sie wirklich umgesetzt würden. Natürlich sehe ich auch, dass ich diesen Zustand in keinem Fall mehr erleben werde. Aber diese Vision zu teilen, wäre allein schon ein Schritt in die richtige Richtung.

Wenn wir alle, also alle Menschen, die TNG-Utopie zur Vision hätten, wäre einer Umsetzung wenig entgegenzusetzen. Es wäre ein Konsens zur Verbesserung der Welt. Doch wie gesagt. Ich gebe mich nicht der Illusion hin, alle Menschen überzeugen zu können, aber immerhin einen großen Teil.

--- Ende Zitat ---

Ich sag es mal so, früher war ich ein glühender Anhänger der TNG Idee. Teilweise sogar so stark, dass ich einigen Anderen richtig auf die Nerven gegangen war. Mittlerweile habe ich allerdings so einige Zweifel. Erstmal frage ich mich, wie viel Zwang wäre nötig, um die Menschheit so zu machen? Wie viel müsste jeder Bürger Opfern, um dies zu erreichen? Wäre dies dann überhaupt aber den Preis wert, den mann zahlen müsste?

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