Mediator-Klasse (Audacious-verse)

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Max:

--- Zitat von: ulimann644 am 25.03.12, 20:33 ---Eine Frage dazu:
Gibt es in deinem Verse die Borg, und wenn ja, welche Rolle spielen sie dort...??

Falls es sie noch geben sollte, dann kann ich diese Schiffsklasse nicht nachvollziehen - und auch nicht die Überlegung dahinter (das könnte ich dann, wenn der Background stimmt - sprich, wenn langfristig keinerlei Beschuss von dieser Seite zu erwarten ist)

Ansonsten stelle ich mir gerade vor, wie diese Schiffe eine Horde von Borg-Kuben abschleppen wollen - da lacht die Königin IMO...

--- Ende Zitat ---
Den Hinweis auf die Borg finde ich außergewöhnlich wertvoll! Sie zeigen mMn gut Chancen und Grenzen auf.
Weniger der pazifistische Ansatz der "Mediator"-Klasse könnte hier Stärken ausspielen, als dass sich vielmehr die Schwächen von Klassen wie der "Defiant" erweisen müssten.
Denn was haben die Borg vor? Technik und Lebewesen zu assimiliation, um der Perfektion näher zu kommen.
Nachdem sie schon Menschen assimiliert haben, hätten sie streng genommen kaum Gründe, die Föderation weiter anzugreifen, wenn diese nicht stärkere Waffen erfinden und einsetzen würde, um die Borg zu bekämpfen, sodass die Borg die Föderation angreifen müssen, um die stärkeren Waffensysteme assimilieren zu können, was wiederum die Föderation auf den Plan ruft... und so weiter. Die Borg wiederum dürften dann kein Interesse daran haben, die Föderation ganz zu assimilieren, weil sonst die kreative Kraft der Feinde verloren ginge. Alles in allem ein nettes paradoxes Dilemma mit Ansätzen eines Zirkelschlusses. Mir kommt da auch eine reizvoll Story-Idee!
Die geringsten Probleme dürfte die Föderation jedenfalls dann haben, wenn sie für die Borg nicht attraktiv ist, wenn sie also keine Technik mehr hat, die die Borg interessieren könnte und wenn die Borg auch nicht annehmen, die Föderation wollte sie in irgendeiner Weise aufhalten.

--- Zitat von: Mr Ronsfield am 25.03.12, 21:22 ---Ganz ehrlich, da würde ich mein Offiziers Patent zurück geben! Wenn mich jemand in ein Gefecht schickt wo ich mich hinstellen soll um mich beschießen zu lassen, da hätte ich keine Lust drauf! Das ist so wie wenn du dich mit ner Schußsicheren Weste hinstellst und einfach auf dich schießen läst, Kann ja nichts passieren! :D
Und an stelle der Gegner würde ich einfach so lange Feuern bis das Schiff zerstört ist, warum sollte mich Intressieren ob die Reden wollen, wenn ich sie zerstören kann ohne befürchetn zu müssen das mir was passiert!

Ich hab ja nichts gegen die ursprüngliche Idee, ich find sie sogar gut, aber Schiffe zu bauen die sich nicht verteidigen können nur um Pazifistisch zu sein hat keinen Sinn!

--- Ende Zitat ---
Na ja, das "ein Opfer erbringen" kann unterschiedlich aussehen. Als kleines Indiz, in welche Richtung ich hier denke: Die Ent-C hatte Erfolg, obwohl sie ihren Kampf nicht gewonnen hat. Klar, da lag der Fall anders, aber wenn man mal bereit ist, die schlichten (irdischen) Kriegsmechanismen nicht auf ein Schild zu heben, kann auch die Bereitschaft, sich dem Gegner in den Weg zu stellen und sich lieber töten zu lassen, als selbst zu töten, eine beachtliche Wirkung haben! Das ist ein wirkliches Opfer...
Natürlich wirkt das nicht auf die tumben Gegner - wobei die Einfältigkeit zynischer Weise gerade als menschliches Element interpretiert werden kann.

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 23:21 ---Ich muss sagen, ich favorisiere ganz stark im Moment Max' Ideen. Unbewusst hat er etwas in mir wiedergeweckt, was ich fast verloren geglaubt hatte. Nämlich Idealismus.

--- Ende Zitat ---
Idealismus kann mMn was Tolles sein! :)

--- Zitat von: Will Pears am 25.03.12, 23:21 ---Ich habe früher diese Ideen bei TNG immer belächeln müssen, doch so langsam erkenne ich ihren utopischen Wert durchaus an, sehe ein, dass sie zu weitaus mehr führen würden, wenn sie wirklich umgesetzt würden. Natürlich sehe ich auch, dass ich diesen Zustand in keinem Fall mehr erleben werde. Aber diese Vision zu teilen, wäre allein schon ein Schritt in die richtige Richtung.

--- Ende Zitat ---
Das denke ich auch.

--- Zitat von: PercyKeys am 26.03.12, 07:47 ---Was gibt uns Grund zu glauben, dass es falsch ist, diese Eigenschaft auf Aliens zu projezieren? Nach Allem, was wir wissen, sind Aliens auch nur Menschen in anderer Gestalt. Warum sollten sie "besser" sein als wir? ;)

--- Ende Zitat ---
Das mit den Aliens, die auch nur Menschen sind... Hat das nicht mal Harry Lesch erzählt? ;)
Es gibt wohl wirklich ein paar biologische Eigenarten, die nicht unwahrscheinlich zu Ähnlichkeiten führt; das kann man irgendwie auch bei den verschiedenen Arten auf der Erde sehen.
Aber so definitiv kann man schätze ich keine Aussagen treffen, schon allein deswegen, weil wir eben keine Lebewesen kennen, die nicht von der Erde bzw. aus dem Sonnensystem stammen.

Ich finde die Ansätze Stanislaw Lems hier sehr interessant, der gerne schon mal die Fremdartigkeit außerirdischen Lebens ergründet.
Interessant ist auch eine Idee, die ich jetzt mal aus dem Gedächtnis rekonstruieren will: Eine Zivilisation, die sich entwickelt, erreicht irgendwann einen Punkt, an der ihr eigenes Überlegen nur dann gewährleistet bleibt, wenn sie nicht nur die Technologie beherrscht, sondern auch friedliches Zusammenleben erreicht wurde. Kriegerische Einstellungen und technische (fast) Allmacht passe also nicht zusammen.

--- Zitat von: SSJKamui am 26.03.12, 08:16 ---Ich sag es mal so, früher war ich ein glühender Anhänger der TNG Idee. Teilweise sogar so stark, dass ich einigen Anderen richtig auf die Nerven gegangen war. Mittlerweile habe ich allerdings so einige Zweifel. Erstmal frage ich mich, wie viel Zwang wäre nötig, um die Menschheit so zu machen? Wie viel müsste jeder Bürger Opfern, um dies zu erreichen? Wäre dies dann überhaupt aber den Preis wert, den mann zahlen müsste?

--- Ende Zitat ---
Hmm, aber was ist die Alternative?
Der utopische Ansatz von TNG muss nicht unbedingt mit dem Paradies gleich gesetzt werden.
Gewisse Opfer wird es geben, allzu sehr mit Zwang muss man es mMn nicht in Verdingung bringen. In "FC" beschreibt Troi ja Elemente, die zum Frieden auf Erden führten. Zwar kann man nicht alles auf materielle Bedürfnisse runterbrechen, aber die Versorgung mit Nahrung, Energie, Wissen etc. tut schon gut und nimmt enormen Druck aus einer Gesellschaft. Und eine Gesellschaft, die über Generationen hinweg keine deratige Krisen erlebt, verändert sich doch von selbst und ohne ideologischen Druck, der Toleration und Friedfertigkeit eintrichtern müsste.

Will Pears:
Die Alternative ist das Erählen von Dystopien ;)

An für sich halte ich Dystopien auch für keine schlechte Idee. Sie überzeichnen ja fast schon satirisch, wozu bestimmte Entwicklungen führen können.

Interessanterweise haben wir bei ST schon immer die Utopie gesehen, die durch die Dystopie hervorgerufen wurde. Fast in allen Dingen musste sich erst das schrecklichste zeigen, damit der Weg zur Utopie gewagt werden konnten:

- Suraks Lehren kamen nach dem absoluten Ausleben von Krieg aufgrund von Emotionen
- Der 3. Weltkrieg/die Eugenischen Kriege (je nachdem, ob TOS/Filme oder TNG/Filme) hat die Menschheit zur Abkehr von Krieg/genetischen Experimenten u. Supermenschen gebracht
- Erst nachdem Praxis explodierte, waren die Klingonen bereit, sich wirklich auf einen Frieden einzulassen
- ...

Viele (TOS/)TNG Folgen sind nach diesem Prinzip aufgebaut, bei man die dystopische "World of the week" mit der Enterprise besuchte, die irgendeinen "Fehler" gemacht hat und sich daher in eine dystopische Gesellschaft entwickelte. Themen waren da Überwachung, Terrorismus, Genetic Engineering, Reproduktives Klonen, usw. Am Ende kam dann die Enterprise, die das Muster unterbrach und sie wieder auf den richtigen Kurs zurückführte.

Das ist insofern interessant, als das sich in Star Trek die Menschen zur Utopie entwickelten, die ein dystopisches Universum erforscht. An für sich finde ich es interessant, dass sie daraus in seltensten Fällen eine Lehre zog. (Mir ist bewusst, das man mit den Dystopien eig. nur moralische Lektionen über Freiheit und Menschlichkeit erzählen wollte, aber dennoch..) Meines Erachtens zeigt sich darin fast schon wieder die Mentalität, die europäische Kolonialherren hatten: Wir (die Kolonialherren) wissen wie es geht. Ihr seid primitiver, wisst nichts. Ergo, wir müssen eure Lehrer werden. Dabei stellte sich im Nachhinein heraus, dass es nicht selten genau anders herum der Fall war.

Einzige positive Ausnahme, in der die TNG-Crew was von Aliens lernte, die mir so spontan einfiele, wäre die Sache in Insurrection (ganz gleich wie möglicherweise-schlecht umgesetzt) mit den Ba'ku.

Aber ich komme vom Thema ab.. obwohl eigentlich gehört's dazu. *unentschlossen* (Wäre vllt. einen eigenen Thread wert: Hat die Föderation eine Kolonialherren-Belehrungs-Mentalität *auf Notizzettel notier*)

SSJKamui:
Alternative zur TNG Utopie, erstens im realen Leben definiere ich meine Ziele und mein Glück, als das, was ich persönlich erreiche/erreichen kann und mache mein Glück nicht vom Staat abhängig.(Eigenverantwortung vor Staat.) Man kann auch glücklich sein, wenn der Staat nicht perfekt ist und ein perfekter Staat ist kein automatischer Garant für ein gutes Leben.

Bei Diskussionen favorisiere ich einen Realpolitischen Ansatz (mit konkreten Zielen/Problemen im Rahmen der aktuellen Möglichkeiten) gegenüber abstrakten Idealen.

Bei Sci Fi Utopien sehe ich sowas als Konzepte, über die man mal nachdenken kann und die durchaus interessant sein können, aber denen ich nicht dogmatisch folgen muss, nur weil ein Anderer das irgendwo geschrieben hat.

Bei Plots für eigene Geschichten favorisiere ich sowieso eher Themen wie Geistphilosophie, Menschlichkeit etc. gegenüber den Themen Politik und Ethik. Und wenn die beiden Themen da sind, dann eher konkretere Themen als den perfekten Staat.(Wie zum Beispiel, was macht ein perfekter Staat in Situation X)

Max:

--- Zitat von: Will Pears am 26.03.12, 22:44 ---Die Alternative ist das Erählen von Dystopien ;)

--- Ende Zitat ---
Ja ;) :D

--- Zitat von: Will Pears am 26.03.12, 22:44 ---Interessanterweise haben wir bei ST schon immer die Utopie gesehen, die durch die Dystopie hervorgerufen wurde. Fast in allen Dingen musste sich erst das schrecklichste zeigen, damit der Weg zur Utopie gewagt werden konnten:

- Suraks Lehren kamen nach dem absoluten Ausleben von Krieg aufgrund von Emotionen
- Der 3. Weltkrieg/die Eugenischen Kriege (je nachdem, ob TOS/Filme oder TNG/Filme) hat die Menschheit zur Abkehr von Krieg/genetischen Experimenten u. Supermenschen gebracht
- Erst nachdem Praxis explodierte, waren die Klingonen bereit, sich wirklich auf einen Frieden einzulassen
- ...

--- Ende Zitat ---
Eine interessante Beobachtung. Ich glaube, Du hast recht!
Mensch, wie hieß dieses Prinzip nur durch das Schlechte zum Guten zu kommen? Meine eine Germanistik-Dozentin hat den Ausdruck gerne benutzt...

--- Zitat von: Will Pears am 26.03.12, 22:44 ---Viele (TOS/)TNG Folgen sind nach diesem Prinzip aufgebaut, bei man die dystopische "World of the week" mit der Enterprise besuchte, die irgendeinen "Fehler" gemacht hat und sich daher in eine dystopische Gesellschaft entwickelte.
[...]
Einzige positive Ausnahme, in der die TNG-Crew was von Aliens lernte, die mir so spontan einfiele, wäre die Sache in Insurrection (ganz gleich wie möglicherweise-schlecht umgesetzt) mit den Ba'ku.

--- Ende Zitat ---
Ganz so extrem habe ich es nicht in Erinnerung. Es gab mMn halt sozusagen verschiedene Gruppen von Außerirdischen und da gab es die "Unterentwickelten", dystopischen Gesellschaften schon auch, aber auch diejenigen, bei denen die Sternenflotte die einfach Lebensart (Mintakaner etwa) durchaus respektierten nicht künstlich einen Fortschritt einführen wollten. Und es gab auch Folgen, in denen die Menschen vorgeführt wurden (von den Organiern etwa) oder es mit überlegenen Zivilisationen zu tun bekam, die nichts Übles im Sinn hatten (etwa in das lustige Völkchen, dass Reg mit ihrer Sonde superintelligent machte).

--- Zitat von: SSJKamui am 27.03.12, 10:43 ---Alternative zur TNG Utopie, erstens im realen Leben definiere ich meine Ziele und mein Glück, als das, was ich persönlich erreiche/erreichen kann und mache mein Glück nicht vom Staat abhängig.(Eigenverantwortung vor Staat.) Man kann auch glücklich sein, wenn der Staat nicht perfekt ist und ein perfekter Staat ist kein automatischer Garant für ein gutes Leben.

--- Ende Zitat ---
Das verstehe ich, das ist soweit klar.
Nur ehrlich gesagt: Diese Glück zu finden, wird Dir meiner Einschätzung nach in einer dystopischen Welt tendenziell schwerer fallen als in der Utopie!
Deswegen meinte ich, dass die Einschränkungen in einem "perfekten System" à la Star Trek so wie ich die Serien gesehen habe, kaum größer sein können als in einer Dystopie.

ulimann644:
Ich, für meinen Teil, halte sowohl Utopie, wie auch Dystopie, maximal bis zur Größenordnung eines Planeten machbar.
Ich denke nicht, dass man vor einem größeren Hintergrund (mehrere Sternenreiche oder gar die Nationen einer gesamten Galaxis) solche Extreme verwenden kann, denn eine absolute Parallelentwicklung für alle Sternenreiche (Völker oder was auch immer) sowohl zum einen als auch zum anderen Extrem halte ich für unrealistisch.

Das ist nicht zuletzt der Grund, warum ich dem Prinzip dieser Schiffsklasse - so wie beschrieben - wenig abgewinnen kann.

Ich denke, vor einer so gewaltigen Kulisse, wie sie in STAR TREK oder ähnlichen Verses herhält, wäre ein Mittelweg - zwischen Utopie und Dystopie - mit möglichen Ausreißern zur einen oder anderen Seite, wohl die wahrscheinlichste, wie auch die sinnvollste Variante.

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