Autor Thema: Die Taskforce  (Gelesen 45870 mal)

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ulimann644

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Antw:Die Taskforce
« Antwort #255 am: 19.04.11, 12:37 »
Ich habe auch nie Behaupte das meine Annahmen richtig sind aber zumindest logisch.

Das Beste Argument was gegen nur 5.000 Schiffe spricht ist das es nzwischen 75.000 vergebende Registrierungsnummern gibt. Selbst wenn die hälfte nicht besetzt sind haben wir immer noch mehr als 30.000 Schiffe.

Hier wurde von einer SEHR HOHEN Opferzahl gesprochen ( 500 Schiffe ) Da frage ich mich: "Kann man 3,4% als SEHR HOCH bezeichnen...??" IMO klingt das mehr nach +10%...

Zitat
Zitat: Memory-Alpha:
Ein weiterer großere militärischer Erfolg stellt eindeutig der gewonnene Dominion-Krieg dar, auch wenn die Verluste der Föderation und ihrer Verbündeten sehr hoch gewesen sind. Insgesamt hat die Föderation und ihre Verbündeten eine sehr hohe Opferzahl, etwa verliert die Sternenflotte 500 Schiffe und darunter zwei Millionen Menschen.  Darunter zählen auch viele erfolgreiche militärische Operationen, wie beispielsweise die Operation Rückkehr. (DS9: Sieg oder Niederlage, Das, was du zurückläßt, Teil II)

Außerdem hätte sich die Föderation dann ganz entblößt während des Dominionkriegs und die Infrastruktur komplett zerfallen lassen.

Laut der canonischen Erwähnungen in der Serie haben die Feds noch keine 2000 Schiffe für die finale Schlacht zusammen bekommen. Selbst wenn man 60% in Reserve behalten hätte, zum Schutz der Welten der Föderation, macht das gerade 5000 Einheiten... ( und bei 30.000 Schiffen würde ich eine so kleine Angriffsflotte nicht verstehen... )

Auch die Aussage, dass die Flotte des Dominion ( 2800 Schiffe ) in der Lage ist, die Föderation zu überrollen spricht nicht für Deine Theorie...

Zitat
Zitat Memory-Alpha:
    ↑ Es ist nicht eindeutig geklärt ob die Sternenflotte eine Organisation der Erde oder der gesamten Föderation ist beziehungsweise wann die Sternenflotte das alleinige Militär der Föderation wurde. Sowohl in Star Trek: Enterprise und Star Trek: The Original Series wird die Sternenflotte als Organisation der Erde behandelt. In den späteren Serien als das Militär der Föderation.

    ↑ Die genaue Anzahl der Raumschiffe ist unbekannt und es lassen sich nur obere und untere Grenze abschätzen. Während des Dominion-Krieges kamen mehrere Flotten zu einigen Hundert Einheiten vor, was insgesamt mehrere Tausend Raumschiffe ergibt. Auch sprechen die Registriernummern der Sternenflottenraumschiffe dafür, dass im Laufe der 200 Jahre seit der Gründung mehr als 70.000 Raumschiffe in Dienst gestellt wurden. Andererseits sprechen die Aussagen zur Schlacht von Wolf 359, dass der Verlust von 39 Raumschiffen erst in einem Jahr ausgeglichen werden kann, und die Aussage zu der 2800 Einheiten starken Invasionsflotte des Dominion, dass sie damit die Sternenflotte überrollen könnten, eher für eine Flotte in der Größenordnung maximal einiger hundert Raumschiffe.

Erklärend möchte ich anmerken, dass in den 70.000 NCC-Nummern wohl ALLE NCC-Nummern inkludiert sind ( inklusive Jäger, Shuttles die nicht zu Schiffen gehören etc.pp. Dafür spricht z.B. das Shuttle von Admiral Janeway in ENDGAME )
Zum Anderen denke ich nicht, dass man annähernd ALLE Nummern belegt hat. Ich gehe viel mehr davon aus, dass man ( gerade ab den 5stelligen Nummern ) bestimmte Nummern nach bestimmten Schiffsklassen vergeben hat, was gegen eine durchgehende Nummerierung der Schiffe sprechen würde. ( Falls es denn mal so ist )

Wie man bei Wolf 359 gesehen reichen 39 Schiffe nicht aus um einen Punkt zu schützen. Vorllem eine funktionierende Infrastruktur zwischen den Welten gäbe es bei 5.000 Schiffen nicht.

Moment - hier scheinst du mich nicht verstanden zu haben. Ich rede nicht von: Insgesamt 5.000 Schiffen, inklusive Frachtern, Personentransportern, etc.pp. Gemeint sind hier einzig und allein SF-Schiffe - exklusive Frachtern u.s.w.

Um mal eine kleine Parabel zu bringen 20 Raumschiffe zum schutz der Erde wäre wie 20 Schiffe zum Schutz der USA. Das kann hinten und vorne nicht funktionieren. Vor allem wenn man von einem Angriff ohne Rücksicht auf Verluste ausgeht bei der eine Flotte zum Planeten mit Warp fliegt und dann alle Torpedos abfeuert. Danach bleibt von der Erde nur Staub übrig.

Unter dieser Prämisse könnten vermutlich auch 50.000 Schiffe nichts ausrichten... ;)

Wie mir scheint hast du eindeutig keine Vorstellung von der Größe des Weltraums.

AH - JA...
Ganz anders natürlich du, der jedes WE hinausfliegt...  :rotf
Ne - jetzt mal ernsthaft: Wofür brauchst du eine größere Schutzflotte...?? Für 20 Systeme innerhalb von 50 Lj - oder für 2 Systeme, die 50.000 Lj von einander entfernt sind...??

Wozu den Raum dazwischen verteidigen...??
Abgesehen davon, dass dies kaum machbar wäre ( eben wegen der Größe des Weltalls )
IMO ist für die Größe einer Schutzflotte viel relevanter, wie viele Systeme verteidigt werden müssen, nicht wie groß Raum dazwischen ist...

Eng vllt. aber zum Canon gehört halt nur was gezeigt wird, aber deshalb kann man ja dann nicht davon ausgehen das nirgends sonst Schiffe operieren.

Das war das letzte zu diesem Thema mit dir zu disskutieren ist wie mit Felsen reden worauf ich keine Lust habe. Du siehst nur das was du sehen willst. Dazu wirst du wahrscheinlich auch wilde Vermutung sagen aber darüber nachdenken kann nicht schaden. Dein Ansichten sind einfach festgefahren und da kann man nicht disskutieren und argumentieren sieht man ja in den ganzen politischen Talkshows.

Du kannst mich gerne Überzeugen - aber bitte mit Argumenten, nicht mit Vermutungen...!! ( Oder mit irgendwelchen Querverweisen auf zurückliegende Diskussionen, die nix mit dem aktuellen Thema zu schaffen haben !! )

Desweiteren weise ich darauf hin, dass Diskussionen, nach den Boardrules sachlich zu bleiben haben...
« Letzte Änderung: 19.04.11, 12:50 by ulimann644 »

Max

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Antw:Die Taskforce
« Antwort #256 am: 20.04.11, 08:25 »
Ich habe auch nie Behaupte das meine Annahmen richtig sind aber zumindest logisch.

Das Beste Argument was gegen nur 5.000 Schiffe spricht ist das es nzwischen 75.000 vergebende Registrierungsnummern gibt. Selbst wenn die hälfte nicht besetzt sind haben wir immer noch mehr als 30.000 Schiffe.

Hier wurde von einer SEHR HOHEN Opferzahl gesprochen ( 500 Schiffe ) Da frage ich mich: "Kann man 3,4% als SEHR HOCH bezeichnen...??" IMO klingt das mehr nach +10%...
Die Frage ist hier allerdings, ob eine Aussage "sehr hohe Opferzahlen" ihre Bedeutung nur in Relation erhält.
5.000 oder 10.000 Tote sind sehr große Verluste, unabhängig davon, ob in der gesamten Flotte 20.000 oder 20.000.000 Leute tätig sind.
Die Luft wurde immer feuchter. Wind kam auf, er brachte Brandgeruch mit.

ulimann644

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Antw:Die Taskforce
« Antwort #257 am: 20.04.11, 08:42 »
@Max
Genau das ist der Punkt, den ich ansprach. Bei 30.000 Schiffen wäre es eben nur ein Verlust von 3,4%. Hohe Verluste werden militärisch ( ich spreche da aus Erfahrung ) höher angesetzt. Da sind 3.4% eher geringe Verluste

Max

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Antw:Die Taskforce
« Antwort #258 am: 20.04.11, 08:44 »
Okay, dann widersprechen sich hier einmal mehr die moralische und die militärische Sicht auf die Dinge; oder einfach auch die Benutzung des Begriffs der Opferzahlen.
Die Luft wurde immer feuchter. Wind kam auf, er brachte Brandgeruch mit.

ulimann644

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Antw:Die Taskforce
« Antwort #259 am: 20.04.11, 08:52 »
Okay, dann widersprechen sich hier einmal mehr die moralische und die militärische Sicht auf die Dinge; oder einfach auch die Benutzung des Begriffs der Opferzahlen.

Wenn man so will kann man - moralisch gesehen - wohl bei einem Opfer schon von einem hohen Verlust reden. Ich denke jedoch, dass sich die entsprechende Bemerkung eher auf die militärische Sicht der Dinge bezog.

Unnötig zu erwähnen, dass die Aussage über "geringe Verluste" nicht meine persönliche Sicht der Dinge wiederspiegelt... ;)

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Antw:Die Taskforce
« Antwort #260 am: 20.04.11, 09:01 »
Die Frage ist hier allerdings, ob eine Aussage "sehr hohe Opferzahlen" ihre Bedeutung nur in Relation erhält.
5.000 oder 10.000 Tote sind sehr große Verluste, unabhängig davon, ob in der gesamten Flotte 20.000 oder 20.000.000 Leute tätig sind.

Vom Moralischen Standpunkt stimme ich dir zu, dann sind 5.000 - 10.000 Tote eine hohe Opferzahl.

Wenn man aber von der militärischen Betrachtung her rangeht, dann sind gewisse Opferzahlen einkalkuliert bei einer militärischen Operation. Wenn diese Prozentzahl deutlich überschritten wird spricht man dann imho von "sehr hohen Opferzahlen".
Wenn die Prozentzahl nicht überschritten wird sind es eben einkalkulierte Opfer.
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Commander Mith'raw'nuruodo of the Chiss Expansionary Defense Fleet

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Antw:Die Taskforce
« Antwort #261 am: 20.04.11, 09:43 »
Wiedermals ein kleiner Einschub:

Beim Häuserkampf ist der Verteidiger laut einiger nahmhafter militärischer Strategen 7:1 im Vorteil, d.h: auf sieben Verluste des Angreifers kommt erst ein toter Verteidiger.

Bei Auseinandersetzungen in bewaldetem Gebiet betrifft das Verhältnis nur noch 3:1.

Dies, und die Tatsache, dass man vermeiden will von "hohen Opferzahlen" zu sprechen (*1) bedingt, dass man rein statistisch gesehen mit einer gewaltigen Übermacht agieren wird.

(*1 vgl.: Presse zu Zeiten des Vietnam-Krieges)

Hier geraten wir aber schnell an statistische Möglichkeiten der Propaganda und alle Aussagen dahingehend sind mit äußerster Vorsicht zu genießen.

Beispiel: Ziel ist ein Versorgungsdepot des Feindes. Man schickt vier Schiffe mit je 250 Mann als Selbstmordkommando - dann betragen die Verluste 100%.
Wenn man nun allerdings eine ganze Operation startet, mit Scheinangriffen, Täuschungsmanövern, Kampfgruppen, die sekundäre Ziele angreifen und man dafür zusätzlich 100.000 Mann einsetzt, dann verliert man bei dieser gesamten Operation weniger als 1% an Soldaten - toll, nicht? In diesem Sinne sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man sich herantraut, statistische Angaben dieser und ähnlicher Art zu werten.




Zum "moralischen Standpunkt" vertrete ich ebenfalls die These, dass der Föderation schon ein Menschenleben zu viel ist und somit auch geringe Verluste als "hoch" angesehen werden. Bei den Klingonen dürfte es nicht so gravierend sein, denn "Wenn man nichts opfern muss, gibt es auch nichts zu gewinnen". Dieser Umstand ist "normal", im Klingonischen Reich.

ulimann644

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Antw:Die Taskforce
« Antwort #262 am: 20.04.11, 10:14 »
Wiedermals ein kleiner Einschub:

Beim Häuserkampf ist der Verteidiger laut einiger nahmhafter militärischer Strategen 7:1 im Vorteil, d.h: auf sieben Verluste des Angreifers kommt erst ein toter Verteidiger.

Bei Auseinandersetzungen in bewaldetem Gebiet betrifft das Verhältnis nur noch 3:1.

Dies, und die Tatsache, dass man vermeiden will von "hohen Opferzahlen" zu sprechen (*1) bedingt, dass man rein statistisch gesehen mit einer gewaltigen Übermacht agieren wird.

Gute Recherche...!!
In der Tat heißt es im Infanterie-Kampf, dass man als Angreifer immer mit mindestens der nächstgrößeren Teil-Einheit angreifen sollte. Liegt also ein Zug in der Verteidigung sollte der Angriff mindestens in Kompaniestärke erfolgen, liegt eine Kompanie in der Verteidigung mit einem Bataillon u.s.w.

Hier geraten wir aber schnell an statistische Möglichkeiten der Propaganda und alle Aussagen dahingehend sind mit äußerster Vorsicht zu genießen.

Beispiel: Ziel ist ein Versorgungsdepot des Feindes. Man schickt vier Schiffe mit je 250 Mann als Selbstmordkommando - dann betragen die Verluste 100%.
Wenn man nun allerdings eine ganze Operation startet, mit Scheinangriffen, Täuschungsmanövern, Kampfgruppen, die sekundäre Ziele angreifen und man dafür zusätzlich 100.000 Mann einsetzt, dann verliert man bei dieser gesamten Operation weniger als 1% an Soldaten - toll, nicht? In diesem Sinne sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man sich herantraut, statistische Angaben dieser und ähnlicher Art zu werten.

Allgemein werden Aussagen über die Höhe der Verluste immer in Relation zur gesamten Streitmacht gewertet, weniger in Bezug auf einen einzelnen Angriffstrupp.

Zum "moralischen Standpunkt" vertrete ich ebenfalls die These, dass der Föderation schon ein Menschenleben zu viel ist und somit auch geringe Verluste als "hoch" angesehen werden. Bei den Klingonen dürfte es nicht so gravierend sein, denn "Wenn man nichts opfern muss, gibt es auch nichts zu gewinnen". Dieser Umstand ist "normal", im Klingonischen Reich.

So in etwa kann man das sehen.
Ich denke jedoch, die Höhe der Verluste wurde hier relativ zur Größe der Flotte ( der Gesamtzahl der Flottenangehörigen ) gewertet.
Allerdings bezweifele ich bei einem Verlust von 500 Schiffen, die Angabe der Verluste an Leben - in dem WIKI-Artikel, denn das würde bedeuten, dass pro Schiff 4.000 Leute ihr Leben gelassen hätten. Selbst wenn man Bodentruppen mitrechnet ist das zu viel, da sich der Krieg wohl hauptsächlich im Raum abgespielt hat.
Bestenfalls könnte sich die Angabe von 2.000.000 "Menschen" ( da scheinen nicht einmal andere Völker inkludiert zu sein ) auf Verluste INKLUSIVE Zivilisten beziehen.

Alexander_Maclean

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Antw:Die Taskforce
« Antwort #263 am: 20.04.11, 11:54 »
2.000.000 für den gesamten Domnionkrieg als verluste auf Födseite????

wenn man die Zivilisten mit reinrechnet fehlen da IMO zwei Nullen.

Schließlich wurden mindestens drei Hauptplaneten besetzt.

Und die werden sich das nicht gefallen lassen haben Und wie cardies und jem hadar auf rebellionen reagieren kann sich jeder denken.
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Projekt "One Year a Crew" Status: Konzept 100% Schreiben 28,26% Grafisches 0% Erscheinjahr 2020


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Antw:Die Taskforce
« Antwort #264 am: 20.04.11, 12:13 »
Zitat
Gute Recherche...!!
In der Tat heißt es im Infanterie-Kampf, dass man als Angreifer immer mit mindestens der nächstgrößeren Teil-Einheit angreifen sollte. Liegt also ein Zug in der Verteidigung sollte der Angriff mindestens in Kompaniestärke erfolgen, liegt eine Kompanie in der Verteidigung mit einem Bataillon u.s.w.

Danke schön, gelernt ist gelernt!  :Work

Dieses System bedeutet also mindestens eine dreifache Übermacht, wenn man von den reinen Kampfkompanien ausgeht, ohne Führungsgruppe bzw. Unterstützungseinheiten, soll heißen: Ein Bataillon besteht aus drei Kompanien, eine Kompanie aus drei Zügen, ... (Vorsicht: Dies betrifft hauptsächlich die Infanterie und ist im Zuge der asynchronen Kriegsführung nicht mehr der Weisheit letzter Schluss!)

Dennoch kommt es nicht auf pure Personalstärke an, sondern auf den Kampfwert, der auch die Qualität der Ausrüstung, Ausbildung und nicht zuletzt die Moral wiederspiegelt - den Persern nutzte ihre zahlenmäßige Überlegenheit bei den Thermopylen nämlich gar nichts, wie wir alle wissen.

Zitat
[...] dass pro Schiff 4.000 Leute ihr Leben gelassen hätten. Selbst wenn man Bodentruppen mitrechnet ist das zu viel, da sich der Krieg wohl hauptsächlich im Raum abgespielt hat.

Da stimme ich zu - es kann sich nicht nur um Schiffe gehandelt haben! Bedenkt man, dass von der USS Odyssey (NCC-71832) überzähliges Personal (Zivilisten und wohl auch Wissenschaftsoffiziere) auf DS9 zurückgelassen wurden, als Benjamin Sisko befreit werden sollte, sowie den sowieso vorhandenen Personalmangel der Sternenflotte, so kann man wohl davon ausgehen dass das durchschnittliche Sternenflottenschiff unterbelegt gewesen sein dürfte! Es müssen also definitiv auch bodengebundene Einheiten oder gar Zivilisten zu Tode gekommen sein - im Hinblick auf die Eroberung Betazeds eine durchaus plausible Erklärung - auch wenn die Zahl weiterhin äußerst unrealistisch klingt.


Zitat
Allgemein werden Aussagen über die Höhe der Verluste immer in Relation zur gesamten Streitmacht gewertet, weniger in Bezug auf einen einzelnen Angriffstrupp.

Nicht zuletzt sollte man auch die Möglichkeit in Betraht ziehen, dass die Autoren diese Aussagen (Verlustzahlen, etc. pp.) nutzten, um eine gewisse Stimmung zu vermitteln. Bei Föderationsweit 0,003% Verlusten hätte doch niemand angenommen, dass die Lage ernst und hoffnungslos ist! Stichwort "Redshirts" - was ja ein geradezu Star Trek-Typisches Element ist, um die Gefahr zu verdeutlichen! Da fallen die entbehrlichen Planeten/ Crew-Mitglieder, Raumschiffe wie die Fliegen...



Mein Fazit, das auch Alexander_Macleans Beitrag einbezieht:

(Militärische) Zahlen sind im Star Trek-Universum immer mit Vorsicht zu genießen. Ich bin für mich zu der Einstellung gekommen, die tatsächlich genannten Zahlen (erstmals) ganz zu ignorieren, die Stimmung auf mich wirken zu lassen und dann das genannte Ergebnis zu werten. Wenn Sisko von hohen Opfern spricht, dann ist, wie oben erwähnt, ein Toter schon zu viel.

Faszinierend ist auch die Gegenüberstellung der Schlacht von Avenal VII (General Martok) und die Rückeroberung von DS9: Während bei der Rückeroberung die Sternenflotte zu Beginn, also vor Eintreffen der Klingonen (!) nur 2:1 unterlegen ist, ist General Martok 6:1 unterlegen, als seine Flotte bei Avenal VII ankommt - dass er trotzdem den Kampf aufnahm und seinen Truppen nicht befahl auszuweichen, zeigt ganz klar auf, unter welchen Voraussetzung die Föderation/ Klingonen/ Romulaner gezwungen sind, Kämpfe anzunehmen. Klar ist nämlich eins: Ein Opfertod bringt (normalerweise) gar nichts - einem überlegenen Feind auszuweichen ist keine Schande, sondern unabdingbare taktische Notwendigkeit.

ulimann644

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« Antwort #265 am: 20.04.11, 12:30 »
Was man auch nicht vergessen sollte:
Der klingon´sche Kanzler WOLLTE, dass General Martok unterliegt. Er hätte ihm schon mehr Schiffe geben können.

Soweit ich das verfolgt habe, lag das Verhältnis: Dominion/Cardassianer vs. Alliierte generell bei etwa 2:1 - was einen tiefen Blick auf die Flottenstärke zulässt, mit dem Wissen, dass die Dominionflotte etwa 2800 Einheiten stark war. ( rechne ich jetzt Cardassianer und Breen dazu komme ich für die Allianz auf maximal 2500 Einheiten, die aktiv am Kampfgeschehen teilhaben - das würde etwa weitere 2500 Einheiten zur Verteidigung der Allianz-Welten bedeuten - geschätzt )

Max

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« Antwort #266 am: 20.04.11, 19:00 »
Okay, dann widersprechen sich hier einmal mehr die moralische und die militärische Sicht auf die Dinge; oder einfach auch die Benutzung des Begriffs der Opferzahlen.

Wenn man so will kann man - moralisch gesehen - wohl bei einem Opfer schon von einem hohen Verlust reden.
Stimmt.

Wenn man aber von der militärischen Betrachtung her rangeht, dann sind gewisse Opferzahlen einkalkuliert bei einer militärischen Operation. Wenn diese Prozentzahl deutlich überschritten wird spricht man dann imho von "sehr hohen Opferzahlen".
Wenn die Prozentzahl nicht überschritten wird sind es eben einkalkulierte Opfer.
Das heißt also wirklich, dass so eine Einschätzung immer in Relation zu sehen ist (?)
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