Sternflotten Ränge

[Maik]

Nur glaube ich außere belehrst mich was andres in der Sternflotte das ein Commander nur so ein Springer und Notfallmann ist. Den selbst auf ein Schiff die der Defiant oder Nova Klasse gibt es immer ein der den Rang eines Captain hat und nur 80 Leute unter sicht hat. Da könnte ja sogar ein Lietenant Commander befehligen da.

[Visitor5]

Hallo,

Maik, das findet sogar auch so statt! LCDR Worf/ LCDR Dax befehligen regelmäßig dieses Schiff...


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Edit 1:

Derjenige, der ein Schiff befehligt, wird mit Captain angesprochen, gleich welchen Rang er hat. Das ist einfach nur eine Marinetradition:
Es heißt eben nicht \"Häuptling\", \"Fahrer\", \"Boss\" sondern eben \"Captain\" - und auch nur solange diese Person an Bord des Schiffes ist.

Diese Tradition, den \"Chef\" so anzusprechen hat nichts mit seinem Rang, sondern nur mit der Dienststellung zu tun!

Man nennt den kommandierenden Offizier eines Schiffes = Captain.

Nog hat recht: Würde er als Kadett die Defiant kommandieren, würde er auch \"Captain\" angesprochen werden!

Analog dazu:
Es gibt bei der dt. Marine auch Schiffe (unsere Landungsschiffe bei der SEK M), die von einem Feldwebel-Dienstgrad kommandiert werden (können). Er ist, solange er seinen Allerwertesten an Bord hat, auch \"Kapitän\"!


Edit 2:

Ein Commander ist definitiv kein \"Springer\", oder Notfallmann! Du hast ihn ausgebildet - das verschlingt Unsummen - zahlst ihm Sold, musst ihn fördern und, ganz elementar: Du musst ihm eine Arbeit verpassen, die er gerade noch so erfüllen kann, damit du auf ein gutes Preis/ Leistungsverhältnis kommst!

Beweise für diese Theorie:
Wenn du einen 4-Sterne-Admiral die Waffenkammer putzen lässt ist dieser Herr gewiss überqualifiziert/ unterfordert. Er wird nicht seinen Fähigkeiten gemäß eingesetzt, von seiner Motivation (und die ist nicht nur in jeder Krise/ Schlacht entscheident) ganz zu schweigen!

Normalerweise hat man auf großen Schiffen einen Captain, einen Stellvertreter (für die Crew und das Schiff verantwortlich), einen zweiten Offizier(diesen Job zu erläutern ist nicht so einfach), der dritte Offizier ist meist, vor allem bei nicht ganz so großen Einheiten, dann der Chefingenieur.

Jeder Mann wird gebraucht, denn die Personen müssen untergebracht und verpflegt werden. Sicher gibt es auch Gründe der Ausbildung (also die Möglichkeit, \"schwächere Offiziere\" zur Ausbildung mitzunehmen), aber dies ist definitiv bei einem ersten Offizier nicht der Fall!

Der erste Offizier dient dazu, die Aufgabe des Captains auf das Entscheiden zu reduzieren. Nur wenn er sich nicht bis zum letzten Crewman mit der Personalplanung auseinandersetzen, die Nahrung für die Reise planen, die letzte Schraube instanthalten muss, kann der Captain seinen Job machen, für den er an Bord ist!

(Btw: Ist an Bord die Dienststellung des Ersten Offiziers nicht eingeplant dann hat man in der Regel kein Schiff, sondern ein boot vor sich!)


********* */


Mfg

Visitor5

Edit 1, 2: 03.04.2010 um 15.00 Uhr

[Max]

Original von Visitor5
Hallo,

ein Commander befehligt normalerweise zwischen 300 und 1300 Soldaten, damit ist es durchaus im Rahmen, dass ein Commander so ein Schiff befehligt.

Gut, die erste Prämisse müsste ja wohl sein, dass das gegenwärtige Militär im großen und ganzen weiß, was es macht   Trotz dieser Grundlage verstehe ich den Zusammenhang zwischen Personalanzahl und Rang nicht ganz. Überspitztes Beispiel: Muss ein Commander sein Kommando aufgeben, wenn sein Schiff für einen Einsatz mit zusätzlichem Personal ergänzt wird, nur weil er über sein Kontingent stolpert ?

[Visitor5]

Hallo,

@ Max:

Jain!

Wenn der Chef eines Infanterie-Bataillons eine Kompanie Fußvolk zusätzlich bekommt (das wäre immerhin ~ ein Drittel an Personal mehr) und er sich als fähig erwiesen hat seine Truppen zu führen, dann nicht!


Prüfen würde ich allerdings, ob er auch in der Lage ist, eine Lufttransportstaffel zu übernehmen und um dann mit seinen Truppen als Luftkavallerie zu agieren!

Kurzum: Wenn seine Fähigkeiten auf ein Gebiet erweitert werden, von dem er keine Ahnung hat, bleibt zu prüfen, ob ein höher gestellter Offizier den Job nicht besser erfüllt. Als Grund würde z.B. ausreichen, wenn ihm ein gleichrangiger, sturer Offizier unterstellt werden würde und man von Reibereien ausgehen kann!


Fazit:

Bekommt LCDR Worf eine Legien Sicherheitstruppen an Bord - ich traue ihm zu, dass er den Job meistern wird! Er war bei genügend Kommandoeinsätzen dabei um zu wissen, was er tut, er führt durch Vorbild, mit großem taktischem Verständnis, strategischem Weitblick und Phantasie!

Bekommt LCDR Worf allerdings zwei Staffeln Jäger + deren Unterstützungseinheiten an Bord - dann würde ich definitiv auf einen höherrangigen Offizier setzen, um eine klare Kommandokette zu gewährleisten und um einen Offizier zu haben, der mit der Kommandierung dieses Kontingentes Erfahrung hat;

Zweite Möglichkeit: Man befördert LCDR Worf zum Commander, unterstellt ihm die LCDR der Fliegertruppen und weiß/ bzw. vertraut darauf, dass er den Job meistern wird...

Zumindest ich würde versuchen, so zu handeln. Gründe dagegen gibt es gewiss ebenfalls...


Mfg

Visitor5

[Tolayon]

Was mir im Zusammenhang mit der Sternenflotte etwas seltsam anmutet ist die Bezeichnung \"Soldaten\" - in STAR TREK sind dies nach wie vor \"Crewmen\", auch wenn sich rangmäßig Unter- und Voll-Offiziere darunter befinden dürften.

Was die Defiant betrifft, so hatten Word und Jadzia nur jeweils vorübergehend das Kommando inne - regulärer Kommandant war immer noch Captain Sisko, den man nach der Logik von Visitor5 gar nicht erst zum vollen Captain hätte befördern müssen da die Defiant-Klasse sogar nur 40 Mann Besatzung hat.
Andererseits ist die Sternenflotte keine primär militärische Organisation, und da gerade die Defiant der Prototyp eines neuartigen Schiffs für den Kampfeinsatz war, wollte man die Verantwortung, die das Kommando mit sich bringt wohl mit einem entsprechenden Rang ausdrücken (obwohl Sisko, als er noch Commander war und \"nur\" die Station befehligt hat insgesamt wesentlich mehr Personal unter sich hatte).

Ein weiterer Aspekt, der die Sternenflotte von der jetzigen US-Navy entfernt ist die davon abweichende Kennzeichnung der Offiziere in der Mitte des 23. Jahrhunderts. Kirk war z.B. auch rangmäßig ein vollwertiger Captain, hatte an den Ärmeln aber jeweils nur zwei volle mit einem unterbrochenen Streifen dazwischen - in der heutigen Navy eigentlich die Kennzeichnung eines Lieutenant-Commanders.

Insgesamt also scheint aus den offiziellen Serien und Filmen bislang hervorzugehen, dass der reguläre Kommandant eines Sternenflotten-Schiffs, sofern es sich nicht um ein Runabout handelt stets den Rang eines vollwertigen Captains innehat bzw. sogar innehaben muss.

[Max]

Original von Visitor5
Hallo,

@ Max:

Jain!

Wenn der Chef eines Infanterie-Bataillons eine Kompanie Fußvolk zusätzlich bekommt (das wäre immerhin ~ ein Drittel an Personal mehr) und er sich als fähig erwiesen hat seine Truppen zu führen, dann nicht!


Prüfen würde ich allerdings, ob er auch in der Lage ist, eine Lufttransportstaffel zu übernehmen und um dann mit seinen Truppen als Luftkavallerie zu agieren!

Kurzum: Wenn seine Fähigkeiten auf ein Gebiet erweitert werden, von dem er keine Ahnung hat, bleibt zu prüfen, ob ein höher gestellter Offizier den Job nicht besser erfüllt.

Das sind aber alles militärische Maßstäbe, die mMn - auch wenn man über die grundsätzliche Ausrichtung der Sternenflotte streiten mag - für die Sternenflotte nicht greifen.
Die Crew, die ein Offizier an Bord eines Sternenflottenschiffs zu befehligen hat, ist in diesem Sinne quasi homogener, denn neben den Leuten, die für die Kontrolle des Schiffs notwendig sind (vom Ingenieur bis zum Steuermann) und die, die Aufträge ausführen hat man die Angehörigen vom Sicherheitsteam, die nicht derartig differenziert wären, dass bei einer bestimmten Anzahl hinzukommender Sicherheitsoffiziere die Gefahr bestünde, dass ein Commander als kommandierender Offizier mit seinen Führungsfähigkeiten und Erfahrungen mit der neuen Lage überfordert wäre.
[EDIT: Ich sehe das eben wie Toly: In ST hat man ja keine Soldaten]

Und wenn für einen Einsatz neue Leute hinzukommen, ist das sicherlich eher häufiger als seltener wissenschaftliches oder technisches Personal, das für eine spezielle Untersuchung oder Installation etwa auf einer Raumbasis von nöten ist. Und hier treten wir dann in Bereich ein, in denen der Kommandant womöglich nicht genug Ahnung hat...

[Maik]

Original von Tolayon

Was die Defiant betrifft, so hatten Word und Jadzia nur jeweils vorübergehend das Kommando inne - regulärer Kommandant war immer noch Captain Sisko, den man nach der Logik von Visitor5 gar nicht erst zum vollen Captain hätte befördern müssen da die Defiant-Klasse sogar nur 40 Mann Besatzung hat.

Und die beiden waren ja auch die zweit höchsten Offiziere an Board udn auf DS9 stationär, den Kira war ja keine Sternflottenoffizieren gewesen.

[Visitor5]

Hallo,

Tolayon:

Nun, ob es sich bei Kirk wirklich um den Rang oder die Dienststellung handelt weiß man nie so genau... Kirk ist Kirk...

Ich verstehe durchaus deine Denkweise, aber mir widerstrebt es einen Captain auf ein Schiff zu verdammen, das mit 30 Leuten durch das All dümpelt und andorianisches Goulasch nach Vulkan transportiert!

Was willst du denn diesem offizier sagen? \"Hallo, alter Freund, ich hab\' genau den richtigen Job für dich! 15 Jahre Kommandoerfahrung - ab heute machen sie sich bezahlt! Heute geb\' ich dir 33 müde Helden, dort draußen liegt dein Müllfrachter und nu\' komm\' mal in die Gänge!?\" Will man Captain werden, um wirklich 33 Leute zu kommandieren? Ein Kadett, der Kurssprecher für seine Klasse ist, hat die gleiche Verantwortung! Vielleicht sogar noch mehr, denn schließlich handelt es sich um nicht voll ausgebildetes Personal, sein Job ist da bedeutend schwieriger, denn er kann nicht auf ausgebildete Spezialisten zurückgreifen!


Ich sehe da einfach keinen Sinn darin, einen Offizier mit mindestens 15 Jahren Erfahrung (!!!) ein Kommando zu geben, was heutzutage jeder Kompanie-Feldwebel toppen kann!? Sicher, ein eigenes Schiff ist ein eigenes Schiff - aber man schickt auf Fähnriche/ LTJG\'s mit Runabouts auf Missionen.

Wie gesagt: Unsere \"Hauptmänner\" (d.h.: Kapitänleutnante) bei der Marine kommandieren eines der schlagkräftigsten und fortschrittlichsten U-Boote unserer Zeit!

Diese Wunsch, dieses Ziel mit 25 schon so ein Boot befehligen zu dürfen (Eintritt in die Bundeswehr mit 17, Ernennung zum Leutnant mit 20, dann noch die fünf Jahre Mindestdienstzeit bis zum Hauptmann), DAS garantiert doch Ergeiz und Eifer, das garantiert doch überhaupt erst den \"Pfeffer\", den jeder gute Offizier mitbringt!? Und das sollte sich doch auch die Sternenflotte verinnerlichen: Seine Leute zu fördern und ihnen die Möglichkeit zur Entfaltung zu geben, um damit wieder Nutzen aus ihnen zu ziehen!

Was die Defiant betrifft: Derjenige, der die Dienststellung des Captains innehat, ist verantwortlich. Geht das Schiff verloren, während der \"Captain\" schläft: Er ist verantwortlich! Rempelt der Steuermann das Raumdock an, während der Captain auf der Toilette ist: Er ist verantwortlich! Wem das Schiff unterstellt ist, ist nebensächlich! Schließlich dient die Sternenflotte der Föderation und untersteht in letzter Konsequenz dem Volk - und nicht Sisko!

Dass man natürlich irgendwen bestrafen wird, ist klar! Der Präsident seinen Stabschef, der Stabschef gibt es weiter... Die Sternenflotte bestraft Sisko, weil er so einem Trottel das Kommando übergab, Sisko bestraft seinen Offizier, das geht durch alle Ränge - den letzten beißen die Hunde.



Max:

Ein guter Captain muss kein guter Wissenschaftler sein, auch kein Techniker!
Ein Captain ist in erster Linie ein Manager: Er managed sein Personal, seine Ressourcen (das Schiff) und bringt alles auf einen Nenner. Er delegiert und führt eben nicht selbst aus, deswegen reicht für seinen Job auch nur rudimentäres Wissen in diesen Sparten!

Für genau solche spezifischen Fragen hat er ja seinen Stab, seinen Wissenschaftsoffizier und seinen Ingenieur. Er macht es wie Picard: Er bittet um die Einschätzungen dieser Leute, vertraut auf ihr Urteil - aber er entscheidet. Das ist sein Job, denn er ist verantwortlich dafür, was seine Leute tun.

Wenn ihr weitergeht und sagt, er müsse von allem Ahnung haben, dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zu sagen: Er muss alles selbst besser wissen - aber dann braucht er ja keine Spezialisten! Ein Kommandooffizier ist ein Allrounder - für alles andere hat er seine \"Freaks\".

Eure Theorie, gewissermaßen einen Captain auf die Posten zu setzen, wo ein eigenes Schiff ins Spiel kommt, ist sehr gewagt, denn ihr müsst erstmal anfangen zu sagen, für welches Schiff ein Captain nötig ist! Für ein Raumschiff der Galaxy-Klasse? Ja! Für eines der Intrepid-Klasse? Ja. Für ein Schiff der Nova-Klasse? Okay! Was ist für eines der Miranda-Klasse, so einem umgebauten Frachtkutter mit einer 30 Mann-Crew? Ja? Nein? Warum muss es da ein Captain sein? Warum muss es keiner sein? Was ist mit einem Runabout? Ein Runabout ist auch ein eigenes Schiff mit einem Wissenschaftsoffizier, einem Ingenieur, ... Ich sehe da nur schwer eine Möglichkeit zu sagen: \"Halt - aber diese Klasse startet nur mit einem Captain, egal ob 5 oder 500 Mann an Bord sind!\"


Maik:
Auch Kira kommandierte von Zeit zu Zeit die Defiant! Warum? Weil sie mit der Verantwortung solch einer Gruppe Erfahrung hatte oder sie ihr zugetraut wurde! Warum beförderte man Sisko zum Captain? Damit er überhaupt erst ein Raumschiff kommandieren darf? Oder dass er einen seiner Offiziere zum Commander und \"Quasi-Captain\" der Defiant befördern darf? Vergesst nicht: Mit der Defiant wurden Siskos Möglichkeiten erweitert: Entweder man schickt einen Höherrangigen, oder traut es ihm zu und befördert ihn, was mit meiner Theorie konform geht!


Mfg

Visitor5

[Maik]

@Visitor5: Sisko würde bestimmt befördert weil er eine 2000 Mann Station geleitet hat^^ Plus das er noch an ein Grenzgebiet plus Verantwortung über ein Wurmloch hatte zum Gamma Quadrant.

[Visitor5]

Hallo,

Maik: Tja, genau das, was ich sage:

Es kam nicht auf die Defiant an, dass er zum Captain befördert wurde!

(Manche vertreten die Ansicht, dass man eben Captain sein muss, um ein Raumschiff befehligen zu dürfen - ich nicht! )

Dass allerdings 2.000 Mann auf DS9 stationiert wurden, als die Station übernommen wurde, halte ich für ein Gerücht, das sind zu viele für zu wenig Aufgaben.


Mfg

Visitor5

[Maik]

Original von Visitor5
(Manche vertreten die Ansicht, dass man eben Captain sein muss, um ein Raumschiff befehligen zu dürfen - ich nicht! )

Da sind war schon mal zwei, ich vertretet das persönlich auch nicht, weil das ja bei uns in 21 Jahrhundert auch so ist das ein niedriger Offizier das Kommando haben kann und ein Einsatz leiten kann. Oder Fahrzeug, Schiff befehligen kann. (Spreche jetzt besonders von Feuerwehr mal).

Original von Visitor5
Dass allerdings 2.000 Mann auf DS9 stationiert wurden, als die Station übernommen wurde, halte ich für ein Gerücht, das sind zu viele für zu wenig Aufgaben.

Am Anfang wahren nur glaube ich waren es 100 oder 400 Leute da aber meinte jetzt so um die 2374 Zeit besonders da wahren es dann mehr gewesen.

[Tolayon]

Ich gebe ja zu dass ein Müllfrachter mit 20 bis 30 Mann Besatzung auch nicht gerade von einem Sternenflotten-Captain befehligt werden sollte - es sei denn er muss unbedingt bestraft werden

Auch ein Schiff der Nova-Klasse könnte man regulär von einem Commander befehligen lassen (Besatzung immerhin 80 Mann) und eine Defiant meinetwegen mit demselben Rang, ebenso wie die meisten Frachtschiffe.
Für einen Lieutenant-Commander als permanenten befehlshabenden Offizier wären dann kleinere Frachter mit ca. 20 bis 30 Mann geeignet, eine Defiant wiederum nur zeitlich begrenzt, ansonsten im Canon nicht vorkommende Schiffstypen, die in der Größenordnung zwischen Runabout und Defiant angesiedelt wären.

[Fleetadmiral J.J. Belar]

Es ist sicher nicht immer nötig vom Rang her Captain zu sein, das sehe ich ebenso wie Visitor. Es gab ja schließlich auch mal einen Lieutenant, der ein Schiff der Nebula Klasse kommandiert hat.

Um aber mal auf Kirk zurückzukommen. Der war in der Tat vollwertiger Captain. Die Abzeichen haben sich dahingehend geändert. Scott und McCoy waren Lieutenant Commanders und Spock war Commander.

http://memory-alpha.org/de/wiki/Sternenflottenr%C3%A4nge

[Max]

Original von Visitor5
Max:

Ein guter Captain muss kein guter Wissenschaftler sein, auch kein Techniker!
Ein Captain ist in erster Linie ein Manager: Er managed sein Personal, seine Ressourcen (das Schiff) und bringt alles auf einen Nenner. Er delegiert und führt eben nicht selbst aus, deswegen reicht für seinen Job auch nur rudimentäres Wissen in diesen Sparten!

Für genau solche spezifischen Fragen hat er ja seinen Stab, seinen Wissenschaftsoffizier und seinen Ingenieur. Er macht es wie Picard: Er bittet um die Einschätzungen dieser Leute, vertraut auf ihr Urteil - aber er entscheidet. Das ist sein Job, denn er ist verantwortlich dafür, was seine Leute tun.

Wenn ihr weitergeht und sagt, er müsse von allem Ahnung haben, dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zu sagen: Er muss alles selbst besser wissen - aber dann braucht er ja keine Spezialisten! Ein Kommandooffizier ist ein Allrounder - für alles andere hat er seine \"Freaks\".

Sehe ich ja genauso, Du brachtest den Faktor der Fähigkeiten auf einem Gebiet als Qualifikationsfaktor ins Spiel, halt auf einem Sektor (Infanterie, Luftkavallerie), der mMn für Star Trek und die Sternenflotte nicht relevant ist.

Original von Visitor5
Eure Theorie, gewissermaßen einen Captain auf die Posten zu setzen, wo ein eigenes Schiff ins Spiel kommt, ist sehr gewagt, denn ihr müsst erstmal anfangen zu sagen, für welches Schiff ein Captain nötig ist! Für ein Raumschiff der Galaxy-Klasse? Ja! Für eines der Intrepid-Klasse? Ja. Für ein Schiff der Nova-Klasse? Okay! Was ist für eines der Miranda-Klasse, so einem umgebauten Frachtkutter mit einer 30 Mann-Crew? Ja? Nein? Warum muss es da ein Captain sein? Warum muss es keiner sein? Was ist mit einem Runabout? Ein Runabout ist auch ein eigenes Schiff mit einem Wissenschaftsoffizier, einem Ingenieur, ... Ich sehe da nur schwer eine Möglichkeit zu sagen: \"Halt - aber diese Klasse startet nur mit einem Captain, egal ob 5 oder 500 Mann an Bord sind!\"

Ich bin Deiner Meinung, dass ein Captain koordinieren, organisieren, sein Personal leiten und schließlich Entscheidungen treffen muss. Aber ich denke schon, dass es diese und vergleichbare \"administrative\" Leistungen sind und die Fähigkeit, unterschiedliche Situationen einschätzen zu können, die einen Captain ausmachen und von anderen Mannschaftsteilen und Rängen unterscheiden.
Wenn ein Commander genau die selbe Befähigung hat, Menschen zu führen und Entscheidungen zu treffen, mit welcher Begründung beschränkt man ihn dann auf eine bestimmte Crewzahl? Wie wird er auf der Brücke spüren, ob das Schiff jetzt 200 oder 1000 Besatzungsmitglieder hat? Weil er ohnehin (\"nur\") delegiert, kann das doch nicht der Maßstab sein.
Da finde ich es überzeugender (nicht das klügste Fazit, aber eben überzeugender), einen Captain für ein Schiff mit 50 Leuten einzusetzen, einfach weil es ein Raumschiff ist und ein Raumschiffkommandant \"Captain genannt\" wird, als einem Commander dauerhaft das Kommando über ein Schiff mit 50 Leuten zu geben, nur weil es wenige Menschen sind, er aber genau die Fähigkeiten eines Kommandanten mit 500 Crewmen besitzt und auf der Brücke seines 50-Leute-Schiffs genauso agieren muss, als arbeiteten viel mehr unter ihn.

Klar, fliegt ein Außenteam mit einem Shuttle oder Runabout rum, muss man keinen Captain dafür küren, aber aus der hierarchische Verteilung für Einsätze oder spezielle Situationen würde ich nicht zu viel ableiten.
(Und Captain ist ja auch nicht gleich Captain. Es gibt sicher bessere und schlechtere. Irgendeinem würde man ja auch nicht das Kommando über eine Galaxy-Klasse geben und ein jüngerer Captain kann sich ja auf einem kleinen Schiff mit wenig Besatzung und vielleicht durchaus auch niederen Aufgaben beweisen und für Höheres empfehlen.)

Es kann ja sein, dass beim heutigen Militär einiges über die Zahl der unter dem Kommando des Offizier stehenden Soldaten geregelt wird, aber für die Sternenflotte überzeugt mich diese Herangehensweise nicht. Die Sternenflotte ist ja keine Armee.

[deciever]

Original von Max
Die Sternenflotte ist ja keine Armee.

Eigentlich ja schon...