Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
Star Trek => Allgemein => Thema gestartet von: Maik am 20.05.09, 10:29
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Habe mir gerade alternativ Ränge ausgedacht wie man das Dienstalter eines Ranges ausdrücken könnte ;) Den die Leute leben ja länger in 24Jahrhundert und sind so auch länger in einen Rang.
zum Beispiel Capitian ist und es seit 20jahren schon macht wie Picard zum Beispiel könnte man doch an den Ärmeln der Uniform (die Ränge von Mitte des 23 Jahrhunderts) nehmen und aller 5 Jahre gibt\'s ein rang weiter an Ärmel, damit man sieht wie viel Erfahrung er als Cpitian oder welcher Rang auch immer er schon hat und es so gesagt auch Pluspunkte sind um gleich in ein höheren rang dann befördert zu werden.
Picard könnte ja bei Nemesis schon 3 streifen an Ärmel da haben.
Und nach 3 Streifen könnte man ein breites band als Hintergrund machen in der Farbe was der Offizier dann hat/rot, gelb blau) und nach den 3 streifen fängt der untere streifen an mit schwarz usw.
Könnte man es als Schichtrang nehmen und das Dienstalter des Kragenranges aussagekräftig machen
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Mal ganz doof gefragt warum?
Ich sehe natürlich, die etwas praktsiceh seite, dass man sofort sieht wer diesntäler ist, weil ja im Zweifelsfall der Diesntältere Offizier das Kommando hatr. bei gleichen Rang.
Aber bei den Captains gibt es die regel 181, anch der in einer Kmapfsituation der captain des Schiffes mit der taktischen überlegenheit das Kommando hat.
Außerdem:
Captains werden bei Starfleet nur wenige, außergeöhnlich gute Offiziere. Für die meisten, die keine Kommandoaufgaben wollen ist bei Lt. Cmdr. Schluss. Von daher kann man davon ausgehen das gerade erfahrene Captains wie zum beispiel Picard sehr bekannt sind.
ergo: man bringt Ihnen schon aufgrund ihres Rufes mehr Respekt entgegen als anderern kollegen. Und das auch zum teil von ranghöheren offizieren aus, wenn man bedenkt, wie freundlich und nett einige der Admiräle in TNG zu jean - Luc waren.
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Weiss nicht, weil es geil aussehen würde und wie Picard der ja sehr viel für die Sternflotte gemacht hat nach 20 Jahren Captian immer noch Captian Rang hat.
Ist ja nur rumgespinne von mir :D auf einer anderen Forum schreibe ich mir mit Leute über Ränge von Star Trek.
Welche Dienstgradabzeichen findet ihr aus Star Trek insgesamt am besten.
Ich mag die Sternflottenabzeichen aus jedem Jahrhundert und die Vulkanischen Dienstgradabzeichen.
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Am schönsten sehen für mich immer noch die Admirals-Abzeichen im 24. Jahrhundert (TNG und danach) aus.
Übrigens scheint die Positionierung der Abzeichen am Kragen von realen asiatischen Militärs abgeschaut zu sein - ich hab\' mal in einigen Dokumentationen einen japanischen Admiral oder General und ich glaube auch noch mal einen chinesischen General gesehen. Die trugen ihre Sterne beide am Kragen, während die Flaggoffiziere westlicher Streitmächte dafür ihre Schulteraufsätze haben.
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Man sieht ja das man in Star Trek11 auch auf Schulterstücken langsam hin gehen will, die Kadetten hatten ja Schulterteile :D
Mit den Schulter kann man eigentlich auch mehr machen, man hat mehr Platz und kann verschiedene Formen und Größen von Dienstgradabzeichen erstellen.
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Wir erinnern uns mal an die Filmuniformen aus den Star Trek Filmen II - VII da hatten die Offiziere solche Armstreifen, die mit goldenen Ovalen und Punkten besetzt waren, das waren die Dienstalter. Ovale standen für 10 und Punkte für 5 Jahre. Da gab es sowas. Aber das macht im 24. JH nicht mehr so den Sinn. Weil es eben nur verhältnismäßig wenige Captains gibt und dann gibt es ja noch wie Alex sagte, die Regel dass in einem Gefecht der Captain der das taktisch beste Schiff kommandiert, das Kommando übernimmt. Picard ist da eine Ausnahme er kommandiert das Flaggschiff und sollte wie im Falle von ST VIII das Admiralsschiff vernichtet werden, übernimmt er automatisch das Kommando der Flotte. Cool würde es aussehen, aber das ganze ist so klar durchstrukturiert, dass dafür keine Notwendigkeit mehr besteht.
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Wenn wir schon mal bei den Rängen sind:
Die Sternenflotte basiert ja auf der US-Navy, welche wiederum mit der deutschen Marine verglichen werden kann.
Nun sieht es gerade in der deutschen Marine so aus, dass gleich alle drei höchsten Stabsoffiziers-Ränge ihren Bezeichnungen nach als Kommandanten für Schiffe in Frage kämen:
- Korvettenkapitän (Lieutenant-Commander)
- Fregattenkapitän (Commander)
- Kapitän zur See ( Captain)
Nun weiß ich zwar nicht, inwieweit die beiden unteren Stabsoffiziers-Ränge in der US Navy ausreichen, um regulär ein Schiff zu kommandieren.
Würde man aber in der Sternenflotte analog zur deutschen Marine verfahren, bräuchte man für Schiffe der Defiant-Klasse z.B. nur einen Lieutenant-Commander als befehlshabenden Offizier.
Wie es aber aussieht, braucht JEDES Schiff in der Sternenflotte, und sei es nur so klein wie die Defiant, gleich einen Captain als regulären Kommandanten (immerhin wurde Sisko nur deshalb befördert um die USS Defiant befehligen zu können).
So gesehen müsste es tatsächlich Tausende von Captains in der Sternenflotte geben, von denen die meisten nur kleinere Schiffe in der Größenordnung Defiant / Nova / Sabre befehligen.
Nicht zuletzt könnte ein Captain auch eine Station, stationäre Einrichtung oder Abteilung einer großen Sternenbasis leiten. In dieser Funktion könnte ich mir auch vorstellen, dass ein solcher Captain seine vier Rangpins auf einem blauen oder gelben (alternativ sogar grünen) Kragen trägt, je nachdem welcher Art die Einrichtung ist die er leitet.
Um jetzt wieder zu den Raumschiff-Captains zurückzukommen:
Vielleicht könnte man ja ein gestaffeltes Kommando-Patent einführen, so dass die Captains der oben erwähnten kleineren Schiffe z.B. kleinere Ärmelstreifen tragen als die der größeren Varianten. Die Captains von Flaggschiffen könnten demnach am höchsten dekoriert sein (ärmelmäßig oder durch angepasste Uniformjacken, welche teilweise schon an die Jacken von Flaggoffizieren erinnern).
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Das bei den Star Trek Filmen II - VII stehende Dienstalter Abzeichen wahren schwer zusehen fand ich, ein Streifen geht um den ganzen Ärmel und kann von jeder Seite gesehen werden.
Man könnte eigentlich viele einführen. Man könnte auch Pins 2 Reihig machen übereinander.
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Original von Tolayon
Wenn wir schon mal bei den Rängen sind:
Die Sternenflotte basiert ja auf der US-Navy, welche wiederum mit der deutschen Marine verglichen werden kann.
Nun sieht es gerade in der deutschen Marine so aus, dass gleich alle drei höchsten Stabsoffiziers-Ränge ihren Bezeichnungen nach als Kommandanten für Schiffe in Frage kämen:
- Korvettenkapitän (Lieutenant-Commander)
- Fregattenkapitän (Commander)
- Kapitän zur See ( Captain)
Habe gerade mal mein schlaues Buch von der Bundeswehr gefunden (wo alle Dienstgrade udn Auszeichnungen drin sind).
Wenn Korvettenkapitian schon Lieutenant Commander ist was ist dasnn Stabskapitian Leutnant, Kapitian Leutnant und Oberleutnant zur See?
Leutnant zur See wäre ja Lieutenant
Oberfähnrich Junior Lieutenant
und Fänrich zur See ja Fähnrich
Und gefreiter Offiziersanwärter ja junior Fähnrich
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Gute Frage.
Von der Beschreibung von Toly her sehe ich auch die Sache mit Kirks Schnellbeförderung in ST 11 nicht ganz so tragisch.
Captain = Kommandant eines Raumschiffes und es wurde ja auch im Film letztendlich so gehandhabt.
Commander = Stellvertreter des Captains
Lieutnant = Offiziere, die an Bord eiens Schiffes dienen, ohne Kommandofunktion, kann abewr er der normale Offiziersrang sein, sobald sie ihre Ausbilung abgeschlossen haben.
Ensign, Offizier in Ausbildung (weil Ensign Chekow ja auch erst 17 ist.)
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Chekow sollte aber eher noch Kadetten Uniform tragen an statt Fähnrich zu sein und ausserdem würde ich ein 17Jährigen nicht das Kommando über ein komplettes Schiff geben wo auch noch Gefahr besteht das es angegriffen werden könnte.
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Dass die deutsche Marine ein paar Ränge mehr hat als ihr amerikanisches Gegenstück ist mir auch schon aufgefallen... Wobei mindestens ein Rang in den Bereich der \"Fachdienst-Offiziere\" fällt und somit von den regulären Offizieren einfach übersprungen wird.
So oder so, mit Rängen und Hierarchie scheint in dem neuen Film jongliert zu werden dass man sich als vernunftbegabter Mensch nur an den Kopf fassen kann.
Am besten das Gehirn komplett abschalten, dann klappt das auch mit der maximalen Punktevergabe :Ugly
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Original von Tolayon
Am besten das Gehirn komplett abschalten, dann klappt das auch mit der maximalen Punktevergabe :Ugly
Am besten ich mach das jetzt auch öfter so den meist hab eich keine Lust mehr drüber nach zudenken
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Kuriose rangen von Dienstabzeichen an der Uniform, bei einigen erkenne ich zwar nichts (z.b. Admiral Janewway) aber man trotzdem viel verschieden Dinge.
http://www.st-spike.org/pages/uniforms/errors/errors.htm
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Was janeway angeht.
Kirk war in TMp auch schon Rear Admiral, was eine Sprungbeförderung bedeutet. Dann noch eien beförderung von Vizeadmiral, wenndas überhaupt ihr Rang war, müsste mal die stelle im Film ansehen.
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Ja was das angeht, machen die Produzenten schonmal Fehler. Nur Chakotay kann ich mir erklären. Er wurde Commander genannt, weil das kürzer ist, als immer den ganzen Titel auszusprechen. Data wird auch als Commander Data vorgestellt und ebenso Dax. Man sagt ja auch nicht Fleetadmiral Belar, sondern Admiral Belar.
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Eben und das JG bleibt bei den betreffenden lieutnants auch meistens weg.
oder auch Kira. Sie war ja Lieutnant Colonel, wurde aber meist Colonel Kira gerufen.
Humanoide sind halt faul.
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Habe mir gerade mal die ganze Seit durch geguckt udn auch mal das gefudne würder wir auch mal geschreiben haben.
http://www.st-spike.org/pages/uniforms/2278-2350/decorations.htm
@Fleetadmiral J.J. Belar: Du hattest völlig recht mit was die Symbol am Ärmel angeht.
Hier das müsste auch ein bissel die Verwirrung der Symbole aus den 80igern und 90iger (je nach ST Kino Film) lösen
http://www.st-spike.org/pages/uniforms/2278-2350/ranks_comparison.htm
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In der US Navy (sowie auch in der Sternenflotte) kann man ab dem Rang Lieutenant Commander ein Schiff kommandieren.
Zumindest soweit ich weiß.
Denn sonst gäb es keinen, der die Fähren, Frachter u.ä. kommandiert, bzw. bei der Navy die kleineren Wachboote und so...
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Worf war als Lt. Cmdr. auch häufig der Captain der Defiant.
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In einer DS9 Folge \"die Geheimnissvolle Fenna\" war sogar ein Lieutenant Kommandant einer Nebula und Picard hat als Lieutenant in einer Notsituation die Stargazer übernommen und sie behalten dürfen.
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Na gut, das ist in der Navy nicht so einfach möglich, aber man muss auch mal die Größe der Navy mit der der Sternenflotte vergleichen... ...außerdem stirbt man bei der Navy nicht so leicht, da man meistens friedlich unterwegs ist... ;)
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Also in der Royal Navy haben doch früher (also vor Jahrhunderten) Reihenweise und regulär Lieutenants das Kommando über Schiffe gehabt, oder nicht ?!
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Ja was das angeht, machen die Produzenten schonmal Fehler. Nur Chakotay kann ich mir erklären. Er wurde Commander genannt, weil das kürzer ist, als immer den ganzen Titel auszusprechen.
Verstehe ich nicht: Was hätte Chakotay denn sonst für einen Rang haben sollen, wenn nicht Commander?
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Wenn man genau hinschaut, hat Chakotay die Rangabzeichen eines Lieutenant Commanders. Einen Schwarzen und zwei volle. Nur eben in seinem Maquisding.
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Original von Max
Also in der Royal Navy haben doch früher (also vor Jahrhunderten) Reihenweise und regulär Lieutenants das Kommando über Schiffe gehabt, oder nicht ?!
Ja genau das ist mir bei den U-Boot Filmen immer auf gefallen.
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Vor Jahrhunderten meint wohl Renaissance, also nicht U-Boot.
Also, wenn du die Renaissance meinst, da gab es nur drei Ränge: Crewman, Captain und Admiral.
Und wenn du das neunzehnte Jahrhundert meinst? Da waren das meist Commanders oder halt Captains.
U-Boot ist aber was anderes, das war Royal Marines, nicht Royal Navy. Und da hatten die ständig Lieutenants als Kommandeure, ja. Das lag an der kleinen Größe der U-Boote und an der Offiziersknappheit...
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Ich erinnerte mich nur an James Cook und William Bligh. Meine Beispiele stammen also aus dem späten 18. Jahrhundert, eine Zeit, die ich in liebevoller Verklärung der doch schätzenswerten Errungenschaften gerne \"Epoche der Aufklärung\" nenne :)
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Ich weiß jetzt nicht wie gut \"Master and Commander\" recheriert wurde, aber dort gab es neben den Captain zwei Offiziere, bei der Eroberung der Acheron sogar drei im range eines Lieutnants, die aufgrund ihrer Erfahrung den Posten des 1. Offiziers (er wurde dann zum Captain befördert) 2. offizier und 3.Offizier(frisch befördert und geht beim ersten einsatz als Truppführer drauf)
Und es gab ein, zwei Ensigns, Offiziersanwärter, von denen einer dauernd durch Lieutnanstexamen flog.
Und mehrere Kinder mit dem Status von Kadetten.
--> 1000ster Post
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Die hatten definitiv auch schon im 18 JH, die komplette navale Rangfolge. Bei den briten hießen die Lieutenants nur lange Leftenant (keine Ahnung, ob das jetzt richtig geschrieben wurde.) William Bligh von der Bounty und James Cook würden mir da auch einfallen. Die kommandierten aber eher kleine Schiffe, vom Schoner bis zur Fregatte. Die großen Segelschiffe waren Captains oder Commanders. Hin und wieder sicher auch Commodores und Admirals.
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Nein, die volle nicht. Enlisted und Crew fallen weg. Es gab nur:
\"Crewman\", \"Seaman-Chief\", \"Warrant Seaman\"
Dann gab es den Fähnrich und den LJG nicht. Levtenent gab es, aber kam eigentlich nicht sehr oft vor. Levtenent war eigentlich eher für Kapitäne in der Ausbildung und Steuermänner. Commander stand zu der Zeit über Captain, und da französisch gerade in war mutierte das mancherorts zu Commodore.
So, das hab ich jetzt aus meinem Geschichtsbuch von Nelson-Thornes. Und mit so einem Namen werden dies wohl wissen müssen :P ;)
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Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Die hatten definitiv auch schon im 18 JH, die komplette navale Rangfolge. Bei den briten hießen die Lieutenants nur lange Leftenant (keine Ahnung, ob das jetzt richtig geschrieben wurde.) William Bligh von der Bounty und James Cook würden mir da auch einfallen. Die kommandierten aber eher kleine Schiffe, vom Schoner bis zur Fregatte. Die großen Segelschiffe waren Captains oder Commanders. Hin und wieder sicher auch Commodores und Admirals.
Aber Cook blieb mit seinem alten Kohlefrachter stärker im Gedächtnis als so mancher Admiral mit größerem Schiff :)
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Dass die Navy anfangs nur wenige Ränge hatte erscheint nur logisch, denn immerhin soll sie ja nach Vorbild der Landstreitkräfte aufgebaut worden sein. Und da folgt auf den Lieutenant eben gleich der Captain, wobei nach diesem noch die drei Stabsoffiziers-Ränge kommen, die man bei der Navy einfach weglässt.
Somit wurde bei der Navy der Captain zum höchsten Offizier unter Commodore und Admiral; im Lauf der Zeit fügte man die ganzen Zwischenränge samt dem rangniederen Commander mit ein, so dass sowohl Navy als auch Landstreitkräfte auf die gleiche Anzahl an Rängen kommen.
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Vielleicht bekommen wir in den nächsten Jahren noch mehr zwischen Ränge :D Den die Streitkräfte können mehr werden :D
Eigentlich müsstes in der Sternflotte mehr Ränge haben bei so eine großen Gebiet mit ihren Milliarden an Offizieren.
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Warum eigentlich? Noch mehr Zwischenränge würden alles nur unübersichtlich machen. Es gibt ja jetzt schon fast mehr als ausreichend Abstufungen, wenn man noch die ganzen Unteroffiziere und Crewmen (allein dort drei Abstufungen) hinzunimmt.
Laut Non-Canon-Quellen soll es obendrein noch eine ebenfalls differenzierte Laufbahn für Warrant-Offiziere - angesiedelt zwischen Unter- und \"normalen\" Offizieren - geben.
Dann gibt es bei den regulären Offizieren auch noch den äußerst seltenen Rang des \"Fleet Captains\", der über einem normalen Captain und fast auf gleicher Stufe wie ein Commodore steht.
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Man denke das man früher mit einer Hand voll Ränge klar kam mit 1.000 Soldaten heut sind es viel mehr und man sehe wie viel man heute hat was man sich früher nicht mal in Träumen Vorstellung kann, selbst in Feuerwehr ect. gibt es Rangabzeichen man weis wenn es mal in Rettungsdienst noch welche gibt.
warum sollten die in 24 Jahrhundert nicht paar mehr Abzeichen nutzen man bedenke die anzahl der Offiziere und das gewaltige Universum mit ihren hausenden Sektoren und Aussenposten und in der nähe sollte ja auch immer ein Admiral sein für höhre Föderation Entscheidungen.
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Trotzdem halte ich es für sinnvoller, wenn die Menschheit und mit ihr die anderen Völker der Föderation über die Notwendigkeit eines starren, hierarchischen Rangsystems irgendwie hinwegkommen könnte.
Eine wahrhaftige Anarchie dürfte wohl die höchstentwickelte aller Gesellschaftsformen sein, weil in ihr absolute Gleichwertigkeit aller Individuen herrscht und diese ohne in eine hierarchische Kette eingebunden zu sein, trotzdem eigenverantwortlich ihren Aufgaben nachgehen.
Dagegen ist das was landläufig mit \"Anarchie\" gemeint ist eher das Versagen derselbigen, der Versuch sich an diese perfekte Gesellschaftsform heranzutasten ohne diese jemals zu erreichen.
Denn das Problem ist, dass die wenigsten Menschen so intelligent und vernünftig sind, dass sie ohne ein festgelegtes Regelwerk und eine damit verbundene Hierarchie zurechtkommen könnten. In einer \"echten\" Anarchie wüsste jeder automatisch was richtig und falsch ist, und jeder Einzelne hätte notfalls die Macht Verstöße gegen dieses ungeschriebene Recht zu ahnden.
Aber wie gesagt, das ist noch weit größere Utopie als die größten und schnellsten Raumschiffe.
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Original von Tolayon
Trotzdem halte ich es für sinnvoller, wenn die Menschheit und mit ihr die anderen Völker der Föderation über die Notwendigkeit eines starren, hierarchischen Rangsystems irgendwie hinwegkommen könnte.
Da bin ich Deiner Meinung! Das 24. Jahrhundert - allgemeiner, eine ferne Zukunft mit einer \'weiterentwickelten\' Gesellschaft - sollte eigentlich über ein starres und in traditionelle Begriffen eingezwängtes System erhaben sein.
Natürlich müsste klar sein, wer im Zweifelsfall das Sagen hat, aber darüber hinaus, wäre mal ein Umdenken gefordert, wie man soetwas wie eine Schiffsführung umsetzen kann, ohne dass man automatisch auf alte Strukturen zurückgreifen muss.
Original von Tolayon
Eine wahrhaftige Anarchie dürfte wohl die höchstentwickelte aller Gesellschaftsformen sein, weil in ihr absolute Gleichwertigkeit aller Individuen herrscht und diese ohne in eine hierarchische Kette eingebunden zu sein, trotzdem eigenverantwortlich ihren Aufgaben nachgehen.
Das finde ich eine sehr interessante These :)
Original von Tolayon
Denn das Problem ist, dass die wenigsten Menschen so intelligent und vernünftig sind, dass sie ohne ein festgelegtes Regelwerk und eine damit verbundene Hierarchie zurechtkommen könnten. In einer \"echten\" Anarchie wüsste jeder automatisch was richtig und falsch ist, und jeder Einzelne hätte notfalls die Macht Verstöße gegen dieses ungeschriebene Recht zu ahnden.
Da kommen wir wahrscheinlich auf eine selbe Basis für Überlegungen, wie sie Rousseau und Co. einst anstellten, indem wir uns fragen, was der Mensch an sich ist und weshalb und wieviel Lenkung er braucht, um in einer Gesellschaft zusammen zu leben.
Original von Tolayon
Aber wie gesagt, das ist noch weit größere Utopie als die größten und schnellsten Raumschiffe.
Da bin ich - wenn inzwischen auch sehr vorsichtig - optimistisch: Überlichtgeschwindigkeit dürfte weiterhin nicht mal theoretisch möglich sein, ein friedliches, freiheitliches Leben der Menschen untereinander aber doch nicht :)
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\"Wissenschaft ist die Kunst, etwas zu behaupten, bis jemand das Gegenteil beweist.\" - Leonardo da Vinci.
Daher bin ich in allem optimistisch: FTL, Transporter, und auch Anarchie.
Hier ein paar Thesen, die bisher schon wiederlegt wurden:
\"Die Sonne dreht sich um die Erde.\"
\"Der Mensch wird niemals fliegen können.\"
\"Licht reist lediglich in Strahlen.\"
\"Zu viele Herrscher sind nicht gut, möge einer als König regieren.\"
\"Nichts ist relativ.\"
\"Süß passt nicht zu sauer.\"
\"Das jüngste Gericht kommt im Jahre 666.\"
\"Das jüngste Gericht kommt im Jahre 1000.\"
\"Das jüngste Gericht kommt im Jahre 2000.\"
\"Im Jahr 2000 fallen alle Computer aus.\"
\"Windows wird niemals mehr als 200 Kilobyte Speicherplatz benötigen.\"
Warum sollten nicht also auch folgende Thesen irgendwann widerlegt werden:
\"Nichts ist schneller als Licht.\"
\"Man kann nie die Position und Impuls eines Teilchens gleichzeitig bestimmen.\"
\"Der Mensch braucht Regeln und Herrscher.\"
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In gewisser Hinsicht kommt der Gedanke einer idealisierten Anarchie auch im Naturzustand bei John Locke vor; dort leben die Menschen weitestgehend friedlich miteinander und jeder weiß dank des ungeschriebenen Naturrechts, wie er sich zu verhalten hat.
Leider ist dies mehr ein theoretisches Konstrukt als eine Beschreibung realer Umstände; in Wahrheit nämlich, das gibt selbst Locke zu haben die meisten Menschen im Naturzustand keine Ahnung vom Naturrecht.
Interessant ist aber immer noch folgender Gedanke:
Laut John Locke müssen die Menschen sich erst seit Erfindung des Geldes in einer hierarchischen Gesellschaft organisieren, weil nur in dieser der Schutz des jetzt ungleich verteilten Eigentums gewährt ist.
Jetzt haben wir in STAR TREK bekanntermaßen das Geld abgeschafft -> also zurück zur Natur à la Locke?
(Langsam sollten wir aber ein eigenes Thema dafür aufmachen, weil das mit den ursprünglichen Sternenflotten-Rängen bestenfalls nur noch am Rande zu tun hat.)
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Original von Tolayon
(Langsam sollten wir aber ein eigenes Thema dafür aufmachen, weil das mit den ursprünglichen Sternenflotten-Rängen bestenfalls nur noch am Rande zu tun hat.)
Da trau ich mich jetzt mal nicht ran :D Man kann zur gegebenen Zeit und beim dann gegebenen Topic diese Beiträge ja reinverschieben :)
Original von Tolayon
In gewisser Hinsicht kommt der Gedanke einer idealisierten Anarchie auch im Naturzustand bei John Locke vor; dort leben die Menschen weitestgehend friedlich miteinander und jeder weiß dank des ungeschriebenen Naturrechts, wie er sich zu verhalten hat.
Leider ist dies mehr ein theoretisches Konstrukt als eine Beschreibung realer Umstände; in Wahrheit nämlich, das gibt selbst Locke zu haben die meisten Menschen im Naturzustand keine Ahnung vom Naturrecht.
Interessant ist aber immer noch folgender Gedanke:
Laut John Locke müssen die Menschen sich erst seit Erfindung des Geldes in einer hierarchischen Gesellschaft organisieren, weil nur in dieser der Schutz des jetzt ungleich verteilten Eigentums gewährt ist.
Jetzt haben wir in STAR TREK bekanntermaßen das Geld abgeschafft -> also zurück zur Natur à la Locke?
Interessant, ja :)
Ich glaube, wir sollten aber wirklich, was theoretische Konstrukte angeht, lieber bei Locke bleiben, denn bei einem anderen Beispiel sähe alles noch ungünstiger aus: Michel Foucault; durch die Gouvernementalität will der Mensch mit einem Pastorat ja eigentlich auch eine Art Führung.
Seltsam, dass in Star Trek nie ein fiktiver Philosoph zur Sprache kam. Ich meine, all die Umwürfe in Wirtschaft und Politik müssten doch begleitet werden!
Einen echten Naturzustand haben wir bei Star Trek auch nicht richtig erlebt, denn auch die dort gezeigte Jugend wurde ja recht schnell in eine, ja, technokratische Erziehung hineingezogen. Nicht dass es einen großen Konflikt zwischen einer Entwicklung des Individuums seiner eigenen Natur (natürlich nicht Umwelt) gemäß und der Umgebung mit Technik geben muss, aber Star Trek hat halt die gegebenen Freiheiten auch irgendwie nicht so gezeigt.
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Wollte mal was neues in dir Runde werfen^^
Wie realistisch haltet ihr ein 6Sterne Admiral?
In einigen Armeen früher Kaiserreich oder Wehrmacht gab es ja mehr als 5 Stern Admirals.
In der Wehrmacht gab es 7 Generals
http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_in_der_Wehrmacht
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Kenne mich mit dienst gerade nicht so aus.
Aber was soll ein Siebensterneadmiral überhaupt bringen?
Fünfsterneadmiral hallte ich für absolut ausreichend.
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Es gab einen Grund, warum die ausgestorben sind, sie waren einfach nicht praktisch. Für mich reichen auch 5 Sterne, was einem Feldmarschall gleich kommt in der Armee.
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Original von Maik
In der Wehrmacht gab es 7 Generals
http://de.wikipedia.org/wiki/Dienstgrade_in_der_Wehrmacht
Wollen wir uns wirklich für die Sternenflotten-Ränge bei der Wehrmacht umschauen :(
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Also ich nicht. :O
Mir reichen, die die ich verwende und auch da sind schon ein paar dabei, die heute so gar nicht mehr verwendet werden.
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Wollte ja nur mal wissen wie realistisch ihr 6 oder 7 Stern Admriale halten würde in der Sternflotten bei den ganzen Abteilung die sie hat und die Hauptabteilung drüber wo der Präsident sieht. Man sollte ja bedenken wie groß dieser Verein ist :D
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Captain O\'Brien könnte ihr euch das Vorstellen.
Also ich habe jetzt mal eien Folge vor Kurzen gesehen wo die Defiant die Karemma suchte und am Ende der Folge sagt O\'Brien zu Worf \"Man muss sie mit ruhiger Hand führen, aber man darf die Zügel nicht locker lassen\"
Es ging darum, das Worf lehren sollte nicht Sternflottenoffiziere umzugehen. Weil er in der Folge ein sehr haarten Umgang mit diesen \"Offzieren\" hatte.
Und ich glaube O\'Brien hätte das zeug zu ein guten Captian jedenfalls, was der Umgang mit den geht und ich würde gerne unter ihm Dienen. Wenn O\'Brien richtiger Offizier noch wäre und 2 Jahre als erster Offziere Kommandoerfahrungen sammeln würde.
Oder was würde ihr sagen?
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Original von Maik
Wollte mal was neues in dir Runde werfen^^
Wie realistisch haltet ihr ein 6Sterne Admiral?
Bei mir hatte Anfangs bereits der Rang des \"Fleetadmiral\" und der des \"Fleetcaptain\" in UO für Schluckauf gesorgt...
JJ wird sich an die Diskussion die wir darüber geführt haben vielleicht noch erinnern... ;)
Sechs \"Sterne\" gehen gar nicht IMO...
Original von Maik
In einigen Armeen früher Kaiserreich oder Wehrmacht gab es ja mehr als 5 Stern Admirals.
Halte ich für ein Gerücht - einige der aufgeführten Ränge gab es nämlich nicht zeitgleich...
Original von Maik
In der Wehrmacht gab es 7 Generals
Auch nicht wirklich - es gab stets nur vier Generalsränge und zwei Marschall-Ränge. ( bei dem einer 1942 durch einen anderen ersetzt wurde... )
Das die Marschälle hier zusammen mit den Generälen aufgelistet werden ist eigentlich ein Unding...
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Wenn man den Rang von Göring dazurechnen würde dann würde Maiks behauptung stimmen, aber der Rang existierte eigendlich gar nicht, der war nur für den Dicken! :D
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Original von Mr Ronsfield
Wenn man den Rang von Göring dazurechnen würde dann würde Maiks behauptung stimmen, aber der Rang existierte eigendlich gar nicht, der war nur für den Dicken! :D
Im Grunde sind Marschälle nicht mit Generälen gleichzusetzen, weil sie eine eigene Kommandogruppe bilden, die über den Generälen eingeordnet ist...
Darum sind es eigentlich nur 4 Generäle und eben 2 Marschälle ( Beim Feldmarschall ging der ursprüngliche Rang in den späteren über, weswegen es nie 3 sondern immer 2 waren... )
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In Amerika gibt es ja auch nur ein 5 Steren General der aller paar Jahrzehnte so gut wie ausgezeichnet wird. Glaub e3 gab es bis her in der Amerikanischen Geschichte erst.
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Original von Maik
In Amerika gibt es ja auch nur ein 5 Steren General der aller paar Jahrzehnte so gut wie ausgezeichnet wird. Glaub e3 gab es bis her in der Amerikanischen Geschichte erst.
Es gab 5:
George C. Marshall
Douglas MacArthur
Dwight D. Eisenhower
Henry H. Arnold
Omar N. Bradley
Alle während oder kurz nach dem 2. Weltkrieg! Der dienstgrad wurde geschaffen um dem Britischen Fiel Marshal ebenbürtig zu sein!
Es gab auch noch 4 Fleet Admirals (5 Sterne)
William D. Leahy
Ernest J. King
Chester W. Nimitz
William F. Halsey
Auch alle während de 2. weltkriegs!
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Habe aber mal was gelesen wich weis nur nicht mehr wo, das man den letzten 5 Steren General in der 80iger oder 90iger ernannt haben.
Aber stimmt schon mit den 2 Weltkrieg hat es was zutun.
Um so größer die Armen und Kriege um so mehr Ränge was ist wenn wir in 200 Jahren eventuell im Weltraum krieg mit führen. was wird es da alles geben.
Wenn man mal sieht was es schon in der Bundeswehr heute so gibt.
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Original von Maik
Habe aber mal was gelesen wich weis nur nicht mehr wo, das man den letzten 5 Steren General in der 80iger oder 90iger ernannt haben.
Aber stimmt schon mit den 2 Weltkrieg hat es was zutun.
Um so größer die Armen und Kriege um so mehr Ränge was ist wenn wir in 200 Jahren eventuell im Weltraum krieg mit führen. was wird es da alles geben.
Wenn man mal sieht was es schon in der Bundeswehr heute so gibt.
Da meinst du die Britische Royal Navy! Da gibt es den Admiral of the Fleet!
Von Wikipedia:
Das Vereinigte Königreich hat als höchsten Rang der Royal Navy den Admiral of the Fleet (NATO-Rangcode OF-10). Seit 1690 wurden 120 Personen ernannt, letztmalig 1995. 10 Mal erhielten Mitglieder des britischen oder anderer Königshäuser den Dienstgrad zum Teil ehrenhalber, so auch Philip Mountbatten, Duke of Edinburgh. Bekannte Admirals of the Fleet waren u.a. ab 1796 Richard Howe, 1. Earl Howe, 1905 John Fisher, 1914 John Jellicoe, 1919 David Beatty, 1939 Dudley Pound, 1940 Charles Forbes, 1943 Andrew Cunningham, 1945 James Fownes Somerville, 1956 Louis Mountbatten. Der Dienstgrad stammt noch aus den frühen Tagen der Royal Navy Geschwader. Dabei wurde jedem Geschwader eine Farbe zugeteilt, Rot, Weiß oder Blau. Jedes farbige Geschwader hatte einen Admiral, der das Kommando über einen Vice Admiral und einen Rear Admiral hatte. Der Admiral of the Fleet war dabei der Kommandeur der gesamten Admirale und damit buchstäblich Admiral der Flotte. Zwischen 1795 und 1827 führte der Kommandeur der Royal Navy den Titel Admiral of the Fleet, einer Position, die später der Erste Seelord innehatte.
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Seit 1690 schon dachte das es die Ränge erst während des 2 Weltkrieges auf die Leinwand gebracht haben. Krass 8o
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Bei den Briten ist alles etwas älter!
Ganz intressant ist das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Rangcode
Dein 5 Sterne General wäre dann OF-10!
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Die Auflistung kannte ich noch nicht, danke.
Hätte nicht gedacht das es OF-10 in so vielen Länder gibt, besonders wie Kroatien :D
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Original von Maik
Die Auflistung kannte ich noch nicht, danke.
Hätte nicht gedacht das es OF-10 in so vielen Länder gibt, besonders wie Kroatien :D
Da gab es aber auch nur einen, der Rang wird meistens eher symbolisch oder eben im Krieg verliehen.
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Aber es gibt ihn und Belar Unity One Geschichten zugar 2 oder mehr zur selben Zeit :D
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Ich verstehe gar nicht, warum die Rangsysteme der Deutschen, der Briten, der Amerikaner und so weiter zu Zeiten verschiedener Rechts- und Unrechtsstaaten so wichtig sind.
Die Sternenflotte kann sich in vierhundert Jahren alles rausnehmen, was sie will, und wenn sie 10-Sterne-Admirals haben will ;) :D
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Vielleicht gibt es auch in 400Jahren ein komplett andre Rang- und Befehlsstruktur :D
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Genau das ist es, was ich meine.
Klar, es spricht nicht gerade wenig für tradierte Rangsysteme, aber kleineren bis hin zu riesigen Änderungen steht mMn nichts im Wege.
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Da könnte man sich ja auch für das 26 Jahrhundert oder so ein eigenes Rang- Befehlssystem erstellen/ausdenken^^ Vielleicht hätte es ja Zukunft :D
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@ Maik
Aber es gibt ihn und Belar Unity One Geschichten zugar 2 oder mehr zur selben Zeit
Ich habe das in UO so gelöst. Alle Stabschefs bei der Sternenflotte sind Fleetadmirals. Vom Chief of Operations, bis hin zum Chief of Security. Dann kommen da noch die regulären Sektorenkommandanten und eben die Leiter der 7 Taskforces, welche alle Fleetadmirals sind. Die anderen Aufgaben werden vom Admiral bis zum Commodore abwärts innerhalb der vielen Abteilungen und Einheiten verteilt. Aber jeder einzelne hat am Ende der Kette einen Fleetadmiral als Obermotz stehen.
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Klingt Logisch ;)
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Original von Maik
In Amerika gibt es ja auch nur ein 5 Steren General der aller paar Jahrzehnte so gut wie ausgezeichnet wird. Glaub e3 gab es bis her in der Amerikanischen Geschichte erst.
Der 5. Stern wurde bei den Amerikanischen Streitkräften nur in Kriegszeiten verliehen.
Die Träger von 5 Sternen waren im Einzelnen:
Name Ernennung
George C. Marshall 16. Dezember 1944
Douglas MacArthur 18. Dezember 1944
Dwight D. Eisenhower 20. Dezember 1944
Henry H. Arnold 21. Dezember 1944
Omar N. Bradley 20. September 1950
Der Fünf-Sterne-Dienstgrad wurde am 14. Dezember 1944 geschaffen und am 23. März 1946 endgültig verankert. Zweck war es, einen Rang zu schaffen, der dem des britischen Field Marshals äquivalent war. Vorher kam es gelegentlich zu Verwirrung, wer bei transatlantischer Zusammenarbeit wem Anweisungen geben darf.
@Max:
Natürlich kann man sich rangmäßig in der SF einiges herausnehmen.
Allerdings frage ich mich, wieviel Sinn macht eine jeweilige Sache - und von daher denke ich: Wenn man vier Generäle UND vielleicht noch ein bis zwei Marschälle in seiner FF hat reicht das für eine komplexe Kommandostruktur aus. Falls man auf die Marschälle verzichten möchte würde ich sagen fünf Sterne sind genug - alles weitere sieht nach Angabe aus... ;)
Was ich auch in diese Überlegungen mit einfließen lasse ist: Wieviele Ränge gibt es in den anderen Kommandogruppen ( Unteroffiziere ohne Portepee, Unteroffiziere MIT Portepee - ab Feldwebel aufwärts - , Offiziere, Stabsoffiziere )
Wenn ich hier jeweils drei bis maximal fünf verschiedene Ränge habe mutet es merkwürdig an, wenn ich dann in einer Befehlsgruppe ( Generäle ) plötzlich die doppelte Anzahl habe...
Wären es in diesen Befehlsgruppen jedoch 8-10 dann würden auch die bis zu 10 verschiedenen Generalsränge plausibel erscheinen - hier sollte man auf die Verhältnismäßigkeit achten IMO, sonst zieht der Leser die Stirn in Falten... ( zumindest würde ich das tun ;) )
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Ja das ist richtig es wird niemals so viele Generale geben wie es Feldwebels zum Beispiel gibt :D Das wäre ja auch der Hammer.
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Original von ulimann644
@Max:
Natürlich kann man sich rangmäßig in der SF einiges herausnehmen.
Allerdings frage ich mich, wieviel Sinn macht eine jeweilige Sache
Das ist schon wahr und es handelt sich natürlich auch um eine Sache, die jeder selbst entscheiden muss und die sich auch ganz schnell selbst einzuordnen weiß. Wenn ich zum Beispiel eine utopische(re) Geschichte schreibe, komme ich gar nicht in die Bredouille, mir um solche hierarchischen Dinge Gedanken zu machen, weil die Figuren ihren Platz auch ohne einen solchen Hintergrund problemlos finden.
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Original von Max
Das ist schon wahr und es handelt sich natürlich auch um eine Sache, die jeder selbst entscheiden muss und die sich auch ganz schnell selbst einzuordnen weiß. Wenn ich zum Beispiel eine utopische(re) Geschichte schreibe, komme ich gar nicht in die Bredouille, mir um solche hierarchischen Dinge Gedanken zu machen, weil die Figuren ihren Platz auch ohne einen solchen Hintergrund problemlos finden.
Da hast du einen eindeutigen Vorteil - aber schon sobald man eine TREK-FF schreibt kommt man um solche Überlegungen kaum herum. ( Ausnahmen natürlich inbegriffen )
Da die größe der Flotte in \"Lockruf der Sterne\" später \"relativ\" groß wird - maximal 10.000 Einheiten - habe ich mich dort auf die klassischen vier Admiralsränge und auf zwei zusätzliche Marschallränge festgelegt, da die Admirale dort doch eine gewisse Anzahl überschreiten und eine zusätzliche Kommandoebene hier hilfreich ist. Auch die übrige Struktur ist dort eher konservativ, für mich passte dies dort am besten. ( Ist halt \"Real-Science-Fiction\" und keine Utopie )
Interessant wäre aber mal ein vollkommen anderes System für eine Alienrasse zu entwickeln, bei der man ganz anders an diese Struktur herangeht...
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Original von ulimann644
Da hast du einen eindeutigen Vorteil - aber schon sobald man eine TREK-FF schreibt kommt man um solche Überlegungen kaum herum. ( Ausnahmen natürlich inbegriffen )
Aber auch in klassischen Star Trek-Geschichten muss man sich das Leben nicht unnötig schwer machen. Die einfache Hierarchie eines Raumschiffs (Captain als \"Chef\", Commander als Stellvertreter, Typen für die eigentlichen Abteilungen) ist doch selbstverständlicher Teil des ganzen, sodass man sie gar nicht erklären oder weiter groß hinterfragen muss und den Genre-Leser gar nicht mit Einzelheiten zum Rangsystem belasten. Dem Leser, der sich mit Star Trek etc. ein wenig auskennt, bedeutet auch der Titel \"Captain\" nichts weiter, als dass er gleich von Anfang an weiß, dass er es hier eben mit dem \"Chef\" zu tun zu haben.
Ansonsten sind Ränge nur noch zur Paraphrase gut.
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Das stimmt soweit ich weis gab es eine DS9 Folge wo O\'Brien zu Lieutenant Commander Dax sagt/anspricht mit Captain. Das wahr kurz beforder Sisko den Plan präsentiere die Station zurück zu erobern.
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@ Maik
Das ist eine alte Schifffahrtstradition, dass man den der das Kommando über ein Schiff führt und sei es ein Lieutenant, der Höflichkeit halber Captain nennt. Die Folge habe ich zufällig gerade am Donnerstag gesehen.
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Original von Max
Aber auch in klassischen Star Trek-Geschichten muss man sich das Leben nicht unnötig schwer machen. Die einfache Hierarchie eines Raumschiffs (Captain als \"Chef\", Commander als Stellvertreter, Typen für die eigentlichen Abteilungen) ist doch selbstverständlicher Teil des ganzen, sodass man sie gar nicht erklären oder weiter groß hinterfragen muss und den Genre-Leser gar nicht mit Einzelheiten zum Rangsystem belasten.
Gemeint war hier eigentlich, falls man die Ränge eines anderen Volkes erklären möchte... ;) ( Muss man nicht - kann man aber... für die Nicht-Genre-Leser - man möchte ja keinen Ausschließen... ;) )
Original von Maik
Das stimmt soweit ich weis gab es eine DS9 Folge wo O\'Brien zu Lieutenant Commander Dax sagt/anspricht mit Captain. Das wahr kurz beforder Sisko den Plan präsentiere die Station zurück zu erobern.
Traditionell wird der Kommandant eines Schiffes in ST, ungeachtet seines Ranges, als \"Captain\" angesprochen ( auch wenn er diesen Rang noch nicht erreicht, oder bereits überschritten hat - siehe Kirk in STAR TREK 1 )
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Als Harry Kim da Nachtschichten als Kommandant machte und sich mit Captain ansprechen ließ angeblich, da währe es ja nicht falsch gewesen oder. Den er hat ja das Kommando über die Voyager in der Nachtschicht bekommen.
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Original von Maik
Als Harry Kim da Nachtschichten als Kommandant machte und sich mit Captain ansprechen ließ angeblich, da währe es ja nicht falsch gewesen oder. Den er hat ja das Kommando über die Voyager in der Nachtschicht bekommen.
Eigentlich nicht - ist aber doch ein Unterschied, ob man einen ranghohen regulären Kommandanten ( Lt.Com. oder Com. ) als Captain anspricht ( oder auch einen Admiral ) oder ob der reguläre Kommandant des Schiffes mit an Bord ist, und man ihn lediglich vertritt - finde ich...
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Ja ist auch wahr und richtig, nur zu diesen Zeitpunkt muss er eventuell über das Leben des Schiffes entscheiden und ist somit der tätige Kommandant des Schiffes.
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Original von Maik
Ja ist auch wahr und richtig, nur zu diesen Zeitpunkt muss er eventuell über das Leben des Schiffes entscheiden und ist somit der tätige Kommandant des Schiffes.
Wie gesagt - falsch ist es nicht... ( Übrigens wird kaum ein Offizier gerügt, weil er den Captain eines Raumschiffs aus dem Bett schmeißt in einer kritischen Situation - aber wehe ihm er tut es nicht und bringt damit eventuell das Schiff in Gefahr... :Andorian )
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Aber es könnte ja sein das dazu keine zeit mehr ist den 1 Offizier oder Captain aus den Bett zuschmeißen sondern das man sofort Entscheidungen treffen muss weil sich (Dank neue Technologien die erobert worden sind) 1 Borgsspähre Enttarnt :D
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Um mal zur Diskussion am Anfang zurückzukommen: Die englischen Fans und RPGler haben sich darauf geeinigt, dass man, wie in der US Navy, ab dem Rang von LCdr kommandieren kann. So find ichs auch am besten.
Und noch was zu Maiks Anfangsidee: Die Idee ist gar nicht so schlecht. Ich würde es allerdings so machen, dass man nicht sieht, wie lange derjenige schon in seinem derzeitigen Rang verbracht hat, sondern insgesamt in Starfleet. Und zwar so:
1J: 1 dünner silberner Streifen
2J: 2d
3J: 3d
4J: 4d
5J: 1 breiter silberner Streifen
6J: 1b 1d
7J: 1b 2d
8J: 1b 3d
9J: 1b 4d
10J: 1 dünner goldener Streifen
11J: 2g
12J: 3g
13J: 4g
14J: 5g
15J: 1 dicker, diagonal gold-silbern gestreifter Streifen
16J: 1gs 1g
17J: 1gs 2g
18J: 1gs 3g
19J: 1gs 4g
20J: Ein breiter goldener Streifen
25J: 1bg 1g
30J: 1bg 2g
35J: 1bg 3g
40J: 1bg 4g
45J: 1bg 5g
50J: 2bg
60J: 2bg, ein silbernes Kreuz darauf
70J: 2bg 2k
80J: 2bg 3k
90J: 2bg 4k
100J: 2bg 5k
Alles über 100J: 1 doppelt dicker Streifen, gestreift in gold, silber und der Abteilungsfarbe der Person
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Ok die Idee ist auch nicht von der Hand zuweisen, das man die Gesamt Dienstzeit mit Anzeigt an der Uniform ;)
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Original von Maik
Aber es könnte ja sein das dazu keine zeit mehr ist den 1 Offizier oder Captain aus den Bett zuschmeißen sondern das man sofort Entscheidungen treffen muss weil sich (Dank neue Technologien die erobert worden sind) 1 Borgsspähre Enttarnt :D
Natürlich muss der Diensthabende in diesem Fall nach dem Motto handeln: \"Wenn du ein Kommando hast - dann kommandiere !!\"
( Was ihn aber nicht davon entbindet den \"Alten\"/die \"Alte\" zu wecken um die Kommandogewalt schnellstmöglich wieder in die fähigsten Hände an Bord zu legen... )
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Original von ulimann644
Natürlich muss der Diensthabende in diesem Fall nach dem Motto handeln: \"Wenn du ein Kommando hast - dann kommandiere !!\"
( Was ihn aber nicht davon entbindet den \"Alten\"/die \"Alte\" zu wecken um die Kommandogewalt schnellstmöglich wieder in die fähigsten Hände an Bord zu legen... )
Außer er hat in seiner Freizeit gerade was getrunken :D
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Deswegen gibt es ja \"offiziell\" auch nur Syntehol ein Art Alkoholersatz mit selben geschmack, aber ohne die Nachwirkungen.
Und ich denke, im Notfall der der gute Doktorlein ein Hyprospray gegen den Kater.
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Aber warum dann das trinken? Man trinkt ja auch Alkohol wegen der Wirkung damit man lockerer wird :D Vielleicht gibt es ja auch ein Medikament was die Wirkung schnell aufhebt in Minuten und der Offizier bei klaren Gedanken wieder ist.
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Es gibt ein anti Rausch mittel in Star Trek! Zu sehen in einer DS9 Folge! Das war die Folge in der die den Wechselbalg Martok enttarnt haben!
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Die kurzfristige Wirkung existiert zwar noch, aber man ist nicht im eigentlichen Sinne betrunken.
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Ich kann mich erinnern, dass Tom Paris in \"Voyager\" mindestens einmal richtig betrunken zu sein schien, und das wie es aussah von replizierten Getränken!
Entweder hat er die Formel von Syntheol verändert oder sich so sehr in den Genuss reingesteigert, dass seine Trunkenheit nur psychosomatischer Natur war.
Aber um jetzt wieder zum eigentlichen Thema hier zurückzukehren:
Auf Memory Alpha wird die Sternenflotte im 22. Jahrhundert als zivile Organisation beschrieben, die lediglich militärische Ränge adaptiert hat (was ja im Vergleich zu den MACOS auch zutreffen mag; zumindest dürfte es im 22. Jahrhundert von den Frachtschiffen abgesehen wohl keinen zivilen Raumfahrt-Verkehr außerhalb der Sternenflotte gegeben haben).
Was das 23. Jahrhundert, speziell die TOS-Serien-Zeit betrifft fällt übrigens auf, dass die Rangstreifen an den Ärmeln zwar an die US-Navy erinnern, aber nicht deren Rangsystem widerspiegeln.
Das heißt, ein Fähnrich hat keinerlei Streifen, ein Lieutenant J.G. einen unterbrochenen und ein Lieutenant S.G. einen vollen.
Weiter geht es mit dem Lieutenant-Commander (ein voller und ein unterbrochener Streifen), Commander (zwei volle Streifen) und schließlich Captain (zwei volle Streifen mit einem unterbrochenen dazwischen).
Interessanterweise wird der Rang des Captains zur Zeit von Kirks erster Fünf-Jahres-Mission somit auf dieselbe Weise ausgezeichnet, wie der Lieutenant-Commander in der heutigen US Navy.
Das System wurde in STAR TREK XI übrigens unverändert übernommen, nur die Streifen sind silbern statt gold und statt unterbrochen nur dünner als die volle Variante.
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Original von Tolayon
Das System wurde in STAR TREK XI übrigens unverändert übernommen, nur die Streifen sind silbern statt gold und statt unterbrochen nur dünner als die volle Variante.
Das ist leider einer der schlechsten Rangabzeichen was Star Trek je gemacht hat.
Man erkennt ja überhaupt nicht wer wer ist besonders was gestrichelte Streifen oder ab zwei streifen angeht. Das sieht immer aus als wäre es einer.
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Original von Maik
Aber warum dann das trinken? Man trinkt ja auch Alkohol wegen der Wirkung damit man lockerer wird :D Vielleicht gibt es ja auch ein Medikament was die Wirkung schnell aufhebt in Minuten und der Offizier bei klaren Gedanken wieder ist.
Ich denke, was trinken ist okay - solange man sich nicht \"betrinkt\"... ( so sollte der Borddienst denn doch nicht \"schleifen\" !! )
Dann braucht man auch keinen Doc.
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Was ich mich auch schon ein paar Mal gefragt habe:
Was passiert mit dem Rang eines Offiziers, wenn er von einem Fachbereich zu einem vollkommen anderen wechselt?
Ein solches - sicher sehr selten vorkommendes - Extrembeispiel wäre ein Blauhemd, das zum Sicherheitsdienst will. Angenommen der Offizier wäre bereits Lieutenant-Commander, so hat er sich diesen Rang bisher in seinem medizinischen / wissenschaftlichen Fachgebiet verdient; er hätte aber niemals die Fähigkeiten eines Lieutenant-Commanders der Sicherheit.
Was also tun?
Meiner Meinung nach könnte es zwei Möglichkeiten geben:
A)
Der Wissenschafts-Offizier wird für ein paar Jahre außer Dienst gestellt und macht so lange eine Fortbildung, bis seine Fertigkeiten auf dem neuen Spezialgebiet mit seinem alten Rang übereinstimmen.
B)
Der Wechsel findet nach einer kurzen Zwischen-Fortbildung praktisch sofort statt, aber der Rang wird entsprechend angeglichen (was de facto einer Degradierung gleichkäme).
Das hieße aus dem Lieutenant-Commander würde wieder maximal ein voller Lieutenant, wenn nicht sogar Lieutenant Junior Grade werden und er müsste während des aktiven Dienstes im Sicherheits-Bereich wieder die Leistungen erbringen, die den alten Rang rechtfertigen.
Ich weiß, das klingt alles sehr konstruiert und dürfte in der Sternenflotte auch alles andere als alltäglich sein; ganz undnkbar wäre es meiner Meinung aber vielleicht nicht unbedingt, aber wie gesagt so selten dass ich mir vorstellen kann, dass die Sternenflotte dafür keine Standard-Prozedur hat.
Denn normalerweise würden solche extremen Fachbereichs-Wechsel wenn überhaupt nur in einem frühen Stadium der Offizierslaufbahn, womöglich sogar noch auf der Akademie stattfinden.
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Vielleicht liegt ja die Wahl beim Offizier, wie er damit umgehen möchte.. Degradierung oder jahrelanger Trockenkurs.
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Worf wechselt doch bei DS9 von der Sicherheit in die Komando Crew. Er wird dabei aber nicht degradiert!
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genauso wie LafOrge von der CONN ind die technik wechselt und sogar BEFÖRDERT wird.
Ich denke daher folgendes:
a) ist das von dir beschriebene Szenario SEHR unwahrscheinlich
Außer der oder die betreffende ist ein Universalgenie und dann sollte das Behalten des Ranges kein Problem sein.
Darüber hianus werden vermutlich gewisse Grundkenntnisse für alle bereiche vermittelt.
In \"Beförderungen\" hat z.B. sam Lavelle erst die CONN und dann die OPS der Ent - D bemannt
b)der häufigste Wechsel in der Art, nämlich der von einer Fachabteilung ins Kommando wird meist von einer fachlichen Prüfung begleitet. Sprich wer ins Kommando will, muss ein Prüfung ablegen, ob er er für ein Kommando taugt wie es Deanna Troi getan hat. das schließt oft auch eine Beföderung zum Captain ein.
BSP:
Commander Lionel, XO der morning Star war vorher Linguistin, hat aber einen lehrgang für Kommandooffiziere besucht und wurde nach erfolgreichen bestehen zum Commander befördert und bekam den Posten auf der Morning Star
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1 Könnte der Offizier in der Sicherheit Wissenschaftsabteilung tätig werden oder sowas.
2. Mit den Rang sagt man auch aus das man mit mehr Pflichten udn Verantwortung umgehen kann. Er mag zwar das Taktische nicth kenne aber mit 1 Jahr Umschulung und Praktikum wäre das bestimmt kein Ding. Ist ja so wenn jemand Arzt, Wissenschaftler oder Techniker ist und eines Tages Captain eines Raumschiffes wird der ja auch keine Kommando Erfahrung dann hat. Wo er aber bestimmt eine Prüfung drauf ablegen musste. Weis ja nicht wie es bei Janeway wahr wo sie von Wissenschaftsoffizier zum Captain würde.
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Mir fällt gerade auf, dass ich genau diesen Fall in meine FF einbauen will/werde. Ein Veteran des Dominionkrieges, hat während diesem das Gefühl in seinen verloren, dafür aber viele Verletzungen erhalten. Verbittert trat er zu einer Rehabitilationskur an, wo er seine zukünftige Frau (ebenfalls Sternenflottenoffizierin) kennen lernt. Sie gibt ihm die Kraft, seine Verbitterung zu überstehen und weckt in ihm den Wunsch weiterhin in der Sternenflotte zu arbeiten, doch a) ist er nicht mehr in der Lage für die Sicherheit zu arbeiten und b) will er es auch nicht mehr. Er will nie wieder zu einem Werkzeug des Krieges werden. Deshalb wird er Wissenschaftler.
Mir fällt gerade auf, dass ich keinen blassen Schimmer habe, wie ich das machen will. Darüber hatte ich mir keine Gedanken gemacht.
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Original von Will Pears
Mir fällt gerade auf, dass ich genau diesen Fall in meine FF einbauen will/werde. Ein Veteran des Dominionkrieges, hat während diesem das Gefühl in seinen verloren, dafür aber viele Verletzungen erhalten. Verbittert trat er zu einer Rehabitilationskur an, wo er seine zukünftige Frau (ebenfalls Sternenflottenoffizierin) kennen lernt. Sie gibt ihm die Kraft, seine Verbitterung zu überstehen und weckt in ihm den Wunsch weiterhin in der Sternenflotte zu arbeiten, doch a) ist er nicht mehr in der Lage für die Sicherheit zu arbeiten und b) will er es auch nicht mehr. Er will nie wieder zu einem Werkzeug des Krieges werden. Deshalb wird er Wissenschaftler.
Mir fällt gerade auf, dass ich keinen blassen Schimmer habe, wie ich das machen will. Darüber hatte ich mir keine Gedanken gemacht.
Interessante Idee. gefällt mir übrigens.
Nur so als Gedanken.
Alle Sternenflottenoffiziere werden eine gewisse wissenschaftiche Grundausbildung haben.
Außerdem könnte er während der Rekonvaleszenz eine Art Fernstudium machen.
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Ein Fernstudium wäre sicher die beste Möglichkeit, aber dann müsste er sich auch entsprechend reinhängen...
Ich weiß jetzt zwar nicht inwiefern das verpflichtend für Beförderungen wäre, aber ich denke dass man als höherrangiger Offizier in der Wissenschafts-Abteilung der Sternenflotte mindestens einen Doktortitel haben sollte (bei Unteroffizieren sollte ein entsprechendes Fachdiplom ausreichen).
Ich bin aber zuversichtlich, dass es mit den Lernmethoden des 24. Jahrhunderts nicht allzu schwer sein dürfte eine Dissertation zu verfassen - um den Umstieg leicht zu machen, könnte der Kandidat in diesem Fall ein Thema wählen das mit Sicherheit zu tun hat (etwa Werkstoff-Wissenschaften, Waffentheorie oder dergleichen).
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Original von Tolayon
Ein Fernstudium wäre sicher die beste Möglichkeit, aber dann müsste er sich auch entsprechend reinhängen...
Ich weiß jetzt zwar nicht inwiefern das verpflichtend für Beförderungen wäre, aber ich denke dass man als höherrangiger Offizier in der Wissenschafts-Abteilung der Sternenflotte mindestens einen Doktortitel haben sollte (bei Unteroffizieren sollte ein entsprechendes Fachdiplom ausreichen).
Ich bin aber zuversichtlich, dass es mit den Lernmethoden des 24. Jahrhunderts nicht allzu schwer sein dürfte eine Dissertation zu verfassen - um den Umstieg leicht zu machen, könnte der Kandidat in diesem Fall ein Thema wählen das mit Sicherheit zu tun hat (etwa Werkstoff-Wissenschaften, Waffentheorie oder dergleichen).
Oder vieleicht im Bereich der astrometrie! Wenn er Taktischer Ofizier war dann sollte er da schon eineige Kentnisse besitzen!
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Also ich sehe es auch so wie Alexander McLean.
Es gibt diverse Beispiele in Star Trek, wo solch eine Sache passiert, ohne dass dem betreffenden Offizier sein bisheriger Rang aberkannt wird. Bestes Beispiel dafür ist Tuvok, der in seiner ersten Dienstzeit Wissenschaftsoffizier oder OPS Offizier auf der Excelsior war, sich für ein paar Jare von der Flotte zurückgezogen hat und danach in die Sicherheit gewechselt ist, ohne seinen Rang zu verlieren. Da hätten wir dann auch noch Worf, der auf der Ent-D am Anfang Offizier für strategische Operationen war, dann in die Sicherheit wechselte und danach wieder Offizier für strat. OPS wurde und zudem noch Geheimdienstoffizier wurde. Ebenso Kommandant eines Raumschiffes (der Defiant) und Verbindungsmann zwischen der klingonischen und der Fedflotte. Dann haben wir da Deanna Troi, die sich die Kommandobefähigung auf anraten von Dr. Crusher, die ebenfalls die Prüfung (Stichwort: Kobayashi Maru) abgelegt hat, weitergebildet hat und den \"Kommandoschein\" bei bestehen des Lehrgangs angeeignet hat. Dann gibts da auch noch O\'Brien und LaForge. Beide begannen auf der Ent-D als Steuermänner und gingen dann in die Technik. Und dann Crusher in einer alternativen Zeitlinie: Sie wechselte in die Kommandoabteilung und wurde Captain eines medizinisches Forschungs- und Versorgungsschiffs.
Mein Fazit daraus ist: Man kann jederzeit wechseln und muss nur entsprechende Lehrgänge und Prüfungen ablegen, um sich diverse neue, berufliche Optionen freizuschalten. Wie bei uns auch. Um jemanden in der Wirtschaft ausbilden zu dürfen, braucht man den Ausbilderschein. So ist es auch hier der Fall.
Belar war ja auch bei der Sicherheit und ist irgendwann in die Kommandoebene gewechselt und behielt sein Rang. Mehr noch, er wurde befördert und Erster Offizier der Salahadin.
Liebe Grüße
J.J.
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Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Also ich sehe es auch so wie Alexander McLean.
Es gibt diverse Beispiele in Star Trek, wo solch eine Sache passiert, ohne dass dem betreffenden Offizier sein bisheriger Rang aberkannt wird. Bestes Beispiel dafür ist Tuvok, der in seiner ersten Dienstzeit Wissenschaftsoffizier oder OPS Offizier auf der Excelsior war, sich für ein paar Jare von der Flotte zurückgezogen hat und danach in die Sicherheit gewechselt ist, ohne seinen Rang zu verlieren. Da hätten wir dann auch noch Worf, der auf der Ent-D am Anfang Offizier für strategische Operationen war, dann in die Sicherheit wechselte und danach wieder Offizier für strat. OPS wurde und zudem noch Geheimdienstoffizier wurde. Ebenso Kommandant eines Raumschiffes (der Defiant) und Verbindungsmann zwischen der klingonischen und der Fedflotte. Dann haben wir da Deanna Troi, die sich die Kommandobefähigung auf anraten von Dr. Crusher, die ebenfalls die Prüfung (Stichwort: Kobayashi Maru) abgelegt hat, weitergebildet hat und den \"Kommandoschein\" bei bestehen des Lehrgangs angeeignet hat. Dann gibts da auch noch O\'Brien und LaForge. Beide begannen auf der Ent-D als Steuermänner und gingen dann in die Technik. Und dann Crusher in einer alternativen Zeitlinie: Sie wechselte in die Kommandoabteilung und wurde Captain eines medizinisches Forschungs- und Versorgungsschiffs.
Mein Fazit daraus ist: Man kann jederzeit wechseln und muss nur entsprechende Lehrgänge und Prüfungen ablegen, um sich diverse neue, berufliche Optionen freizuschalten. Wie bei uns auch. Um jemanden in der Wirtschaft ausbilden zu dürfen, braucht man den Ausbilderschein. So ist es auch hier der Fall.
Belar war ja auch bei der Sicherheit und ist irgendwann in die Kommandoebene gewechselt und behielt sein Rang. Mehr noch, er wurde befördert und Erster Offizier der Salahadin.
Liebe Grüße
J.J.
Gerade bei Tuvok passt das nicht. ES stimmt, dass er OPS auf der Excelsior war. Aber es heißt das Tuvok die Akademie nochmal besucht hat.
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Wahrscheinlich, eben für den Lehrgang.
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da bin ich mir nicht ganz sicher.
Offenbar war Tuvok etwa 50 Jahre lang kein Mitglied der Sternenflotte, sondern hat sich der mhm \"Kinderproduktion\" und seiner Orchideenzucht gewidmet.
Also ,wenn ich Admiral gewesen wäre, den Mann hätte ich dennoch an die Akademie geschickt.
Wenn auch vielleicht nur für zwei jahre.
http://memory-alpha.org/de/wiki/Tuvok
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In dem Fall ist es schon verständlich, denn in 50 Jahren kann sich viel ändern was Protokolle und Vorgehensweisen betrifft.
Noch etwas zur Kommando-Laufbahn allgemein - ich denke bei der ist es naturgemäß die Regel dass Offiziere sie einfach im Zuge einer Beförderung einschlagen (spätestens wer voller Commander wird gehört automatisch zur Führungsriege, auch wenn er oder sie vorerst weiterhin die Hemdfarbe der ursprünglichen Abteilung tragen sollte).
Das einzig Fragwürdige wären eben Querwechsel wie die hier schon angesprochenen Extrembeispiele. Leichter dürfte es wohl sein wenn ein Wissenschaftler zum Ingenieurs-Stab oder gar zur OPS wechselt.
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Mir ist gerade folgendes Szenario eingefallen:
Ein Offizier dient sieben Jahre lang als Lieutenant-Commander, wovon er in den letzten vier Jahren als Zweiter und aushilfsweise an manchen Tagen sogar als Erster Offizier fungiert.
Dann aber hat er aus welchen Gründen auch immer (kein Vergehen von seiner Seite aus) die Nase voll von der Sternenflotte; er quittiert den Dienst und schlägt für die nächsten fünf, sechs Jahre eine Laufbahn als ziviler Captain ein. Dabei arbeitet er sich langsam hoch, vom alten Frachter über zivile Forschungs-Schiffe bis hin zum Passagierkreuzer mit sagen wir mal 150 Mann Besatzung und 400 Passagieren.
Auf lange Frist jedoch macht das den Mann (oder auch die Frau) nicht ganz so glücklich wie erhofft; er (oder sie) beantragt den Wiedereintritt in die Sternenflotte.
Die Frage ist nun:
Kann man ihm seine zivile Kommando-Erfahrung voll anrechnen und gleich als Captain weiter beschäftigen (am Anfang am besten mit einem kleineren Schiff wie der Nova-Klasse)?
Oder muss er erst ein, zwei Jahre als Erster Offizier dienen, d.h. man ignoriert seine Auszeit fast gänzlich?
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Ich könnte mir vorstellen, dass es in diesem Fall zu einem Eignungstest kommt. Völliges Wechseln dürfte wohl nicht gehen, aber große Steine wird man der betreffenden Person sicher auch nicht in den Weg legen, immerhin hat sie ja Erfahrung als Captain vorzuweisen und ist auch was den Dienst in der Sternenflotte angeht kein Neuling.
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Original von Tolayon
Mir ist gerade folgendes Szenario eingefallen:
Ein Offizier dient sieben Jahre lang als Lieutenant-Commander, wovon er in den letzten vier Jahren als Zweiter und aushilfsweise an manchen Tagen sogar als Erster Offizier fungiert.
Dann aber hat er aus welchen Gründen auch immer (kein Vergehen von seiner Seite aus) die Nase voll von der Sternenflotte; er quittiert den Dienst und schlägt für die nächsten fünf, sechs Jahre eine Laufbahn als ziviler Captain ein. Dabei arbeitet er sich langsam hoch, vom alten Frachter über zivile Forschungs-Schiffe bis hin zum Passagierkreuzer mit sagen wir mal 150 Mann Besatzung und 400 Passagieren.
Auf lange Frist jedoch macht das den Mann (oder auch die Frau) nicht ganz so glücklich wie erhofft; er (oder sie) beantragt den Wiedereintritt in die Sternenflotte.
Die Frage ist nun:
Kann man ihm seine zivile Kommando-Erfahrung voll anrechnen und gleich als Captain weiter beschäftigen (am Anfang am besten mit einem kleineren Schiff wie der Nova-Klasse)?
Oder muss er erst ein, zwei Jahre als Erster Offizier dienen, d.h. man ignoriert seine Auszeit fast gänzlich?
Ich denke nicht, dass Erfahrung im Umgang von Zivilschiffen und Sternenflottenschiffen verglichen werden kann - beides unterscheidet sich wohl in Aufgabenstellung und auch Technik zu stark, könnte man annehmen...
Dazu kommt - er/sie ist sieben Jahre raus aus seinem Betätigungsfeld und müsste sich erst wieder an den Flottendienst gewöhnen. Einen Mann oder eine Frau in dieser Phase auch noch mit den Aufgaben eines Sternenflottencaptains zu überlasten halte ich gelinde formuliert für ungeschickt - wobei aber nach einer gewissen Phase der Aklimatisierung nichts gegen eine Beförderung spricht, wenn der/diejenige dann beweist, dass er/sie das Zeug zum Captain hat
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Dass die Ansprüche sich zum Teil doch recht stark unterscheiden weiß ich; Sternenflotten-Captains haben vor allem auch noch eine diplomatische Aufgabe, auf die man regulär spätestens als Erster Offizier vorbereitet wird.
Allerdings habe ich der Person aus meinem Beispiel für die letzten ein, zwei Jahre das Kommando über ein Schiff mit einer Kapazität von Hunderten Passagieren gegeben - das dürfte im StarTrek-Universum eine ziemlich bunte Mischung vieler Föderations- und zum Teil vielleicht auch Nicht-Föderationsrassen sein.
Eine solche Vielfalt auf einem Haufen sieht man in der Sternenflotte eher selten; und da man als Captain einer Passagierlinie auch direkten Kontakt mit all diesen Gästen hat, lernt man zwangsläufig etwas über deren Bedürfnisse und Gepflogenheiten.
Eine gewisse Eingewöhnungsphase sowie ein Schnellkurs, um auf dem neuesten Stand in Sachen Sternenflotten-Technologie zu sein wären natürlich trotzdem nötig.
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Original von Tolayon
Dass die Ansprüche sich zum Teil doch recht stark unterscheiden weiß ich; Sternenflotten-Captains haben vor allem auch noch eine diplomatische Aufgabe, auf die man regulär spätestens als Erster Offizier vorbereitet wird.
Allerdings habe ich der Person aus meinem Beispiel für die letzten ein, zwei Jahre das Kommando über ein Schiff mit einer Kapazität von Hunderten Passagieren gegeben - das dürfte im StarTrek-Universum eine ziemlich bunte Mischung vieler Föderations- und zum Teil vielleicht auch Nicht-Föderationsrassen sein.
Eine solche Vielfalt auf einem Haufen sieht man in der Sternenflotte eher selten; und da man als Captain einer Passagierlinie auch direkten Kontakt mit all diesen Gästen hat, lernt man zwangsläufig etwas über deren Bedürfnisse und Gepflogenheiten.
Eine gewisse Eingewöhnungsphase sowie ein Schnellkurs, um auf dem neuesten Stand in Sachen Sternenflotten-Technologie zu sein wären natürlich trotzdem nötig.
Wobei meine Befürchtung eigentlich mehr die war, dass man nach einigen Jahren - die man nicht mehr als Sternenflottenoffizier gedient hat - auch einige wichtige Automatismen ablegt ( ohne nachzudenken den richtigen Befehl in einer Gefahrensituation zu geben ) die man sich zuerst wieder angewöhnen muss. Wie schnell das geht hängt natürlich dann von der jeweiligen Person ab.
In Sachen Diplomatie kann er sogar mittlerweile erfahrener sein, als mancher Captain der Sternenflotte - keine Frage...
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Original von ulimann644
Wobei meine Befürchtung eigentlich mehr die war, dass man nach einigen Jahren - die man nicht mehr als Sternenflottenoffizier gedient hat - auch einige wichtige Automatismen ablegt ( ohne nachzudenken den richtigen Befehl in einer Gefahrensituation zu geben ) die man sich zuerst wieder angewöhnen muss.
Was wird man als durchschnittlicher Sternenflotten-Captain schon tagtäglich für Gefahrensituationen zu überstehen haben?
Der Weltraum an sich ist unwirtlich, das gilt aber auch für zivile Schiffe. Und andere bedrohliche Situationen sind entweder so rar gesät, dass auch ein Sternenflotten-Kommandant davon überrascht und überfordert sein könnte, oder sollten ohnehin in Form von Tests (Kobayashi Maru läßt grüßen) regelmäßiger Bestandteil eines Offizierslebens - auch eines Rückkehrers - sein.
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Ich habe mal als Vorschlag für unser RPG eine alternative Markierung für (Chief) Warrant-Offiziere entworfen; diese erweiterte Laufbahn wurde aber als zu kompliziert und überflüssig abgelehnt, so dass wir in unserem RPG weiterhin nur den sehr seltenen einfachen Warrant Officer haben.
Hier mal die Grafik wie ich mir die Anordnung der Pins damals vorgestellt habe:
(http://www.tolayonsworld.de/warrant_officers.gif)
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Original von Max
Was wird man als durchschnittlicher Sternenflotten-Captain schon tagtäglich für Gefahrensituationen zu überstehen haben?
Der Weltraum an sich ist unwirtlich, das gilt aber auch für zivile Schiffe. Und andere bedrohliche Situationen sind entweder so rar gesät, dass auch ein Sternenflotten-Kommandant davon überrascht und überfordert sein könnte, oder sollten ohnehin in Form von Tests (Kobayashi Maru läßt grüßen) regelmäßiger Bestandteil eines Offizierslebens - auch eines Rückkehrers - sein.
Ich ging hier davon aus, dass eine bekannte Route, die man regelmäßig fliegt, für Zivilschiffe weniger unbekannte Größen birgt, als ein unbekannter Raum für ein Forschungs oder Kampfschiff z. B.
Als Vergleich:
Eine Strecke, die ich regelmäßig mit dem Auto fahre, die fahre ich routiniert und weit weniger aufmerksam - was die Strecke angeht, als eine Strecke, die ich zum erstenmal fahre, da bin ich zu 100% bei der Sache...
Deshalb denke ich einfach - dass es eine gewisse Rückumstellung, weg vom Routinedienst geben könnte.
Desweiteren finden für einen Zivilcaptain z.B. keine Erstkontakte, bewaffnete Konflikte, Außenmissionen etc. pp. statt, auch in diesen Bereichen müsste er erst wieder \"reinkommen\" IMO...
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Original von ulimann644
Ich ging hier davon aus, dass eine bekannte Route, die man regelmäßig fliegt, für Zivilschiffe weniger unbekannte Größen birgt, als ein unbekannter Raum für ein Forschungs oder Kampfschiff z. B.
Als Vergleich:
Eine Strecke, die ich regelmäßig mit dem Auto fahre, die fahre ich routiniert und weit weniger aufmerksam - was die Strecke angeht, als eine Strecke, die ich zum erstenmal fahre, da bin ich zu 100% bei der Sache...
Joah, falls man zivile Schiffe mit dem Abklappern fixer Reiserouten gleichsetzt, dann kann man das wohl schon so sehen. Aber da der Kurs sowieso von demjenigen übernommen wird, der an der CONN sitzt, näherhin kann sowas eigentlich der Computer voll und ganz automatisch übernehmen. Damit ist ein Captain zu einer formalen Figur verkommen, es sei denn, man möchte eine befehlshabende Person an Bord haben, die im Notfall auf das Unvorhersehbare reagiert. Auch in der Sternenflotte dürfte der Alltag für viele (wenn nicht für die meisten) Sternenflotten-Captains so aussehen, dass sie auf \"bekanntem Gebiet\" agieren; aber Dein Argument verstehe ich im Grunde schon.
Im Übrigen sollte man auch die Strecken, die man immer und immer wieder fährt, sollte man trotzdem aufmerksam bleiben :D
Original von ulimann644
Desweiteren finden für einen Zivilcaptain z.B. keine Erstkontakte, bewaffnete Konflikte, Außenmissionen etc. pp. statt, auch in diesen Bereichen müsste er erst wieder \"reinkommen\" IMO...
In dem vor(an)gestellten Fall hatte der Rückkehrer aber bereits Erfahrung auf diesen Gebieten; nach ein paar Wochen und Monaten des Anlernens spricht doch nichts dagegen, ihn mit einem ordentlichen Kommando zu betrauen.
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Original von Max
Im Übrigen sollte man auch die Strecken, die man immer und immer wieder fährt, sollte man trotzdem aufmerksam bleiben :D
Aufmerksam bleibt man auch - aber die Strecke fährt man trotzdem beinahe blind, die Routine stellt sich automatisch ein...
Original von Max
In dem vor(an)gestellten Fall hatte der Rückkehrer aber bereits Erfahrung auf diesen Gebieten; nach ein paar Wochen und Monaten des Anlernens spricht doch nichts dagegen, ihn mit einem ordentlichen Kommando zu betrauen.
Wenn er/sie damals auch nur noch Wochen/Monate davon entfernt war, warum nicht...
War er/sie jedoch noch relativ neu im Kommando des XO sollte man besser noch etwas Zeit drauflegen - wobei der Befähigungstest sicher eine gelungene Idee ist.
Einfach auf gut Glück sollte man ihn/sie aber nicht zum Captain befördern IMO...
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Nun ja, selbst auf Routinestrecken kann schon mal was passieren - gerade Passagierschiffe mit begüteteten Reisenden können von Piraten (etwa vom Orion) überfallen werden, wobei die schwache bis nicht vorhandene Bewaffnung des jeweiligen Schiffs sicher zu anderen Verteidigungs-Maßnahmen führen dürfte als bei einem Sternenflotten-Schiff.
Aber abseits der alten Diskussion:
Ist hier überhaupt jemandem die Rangtabelle aufgefallen die ich im letzten Post der vorherigen Seite vorgestellt habe? :D
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Original von Tolayon
Aber abseits der alten Diskussion:
Ist hier überhaupt jemandem die Rangtabelle aufgefallen die ich im letzten Post der vorherigen Seite vorgestellt habe? :D
Jau - da war ja was... 8o
Diese Pins als Ersatz könnten etwas verwirren - da finde ich die Original-Abzeichen schöner, wenn ich so gefragt werde...
Abgesehen davon eine tolle Idee auch mal Abzeichen in dieser Art zu entwerfen... :thumbup
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@Tolayon: Mir ist es aufgefallen nur keine Zeit gehabt zuschreiben.
Also ich finde es gut nur was ist der unterschieden zwischen den beiden letzten Rang ?(
Mit unterstrich finde ich gut :)
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Habe mir heute mal so überlegt in der Mittagspause ab welchen Rang man welche Führungsposition übernehmen kann? Also ab welcher Besatzungsstärke ein Commander auch als Kommendieren Offzier entretten kann. Siehe zum Beispiel Sisko wo er als Commander DS9 eine Raumstation mit über 2000 Mann befehligen kann. Ein Lieutenant kann ja auch schon kleinere Team befehligen sogar ein Fährich ist ja als Offizier drauf ausgebildet worden in Ernstfall man ein Kommando zuführen.
Habe mal eine kleine Übersicht angefertigt von Besatzungstärke und Dienstgrad Kommandant.
Schiffe:
0-50 Mann = Lietenant/ Lieutenant-Commander
50-100 Mann = Commander/Captain- Commander (ein neuer Rang von mir :D )
150-500 = Captain
500-1200 Fleetcaptain
1200-5000 Fleetcaptain/ Commandore (was bei mir ein neues dienstgradstatus hat) oder eben 1-2 Sterne Admrial
5000- und mehr 1-2-3 Sterne Admrial
Shuttle:
0-2 = Fähnrich und höher
2-6 = Lieutenant junior und höher
6-12 = Lieutenant und höher
12-20 = Lieutenant und höher wieder
Stationen:
0-40 = Lieutenant und höher
40-100 = Lieutenant Commander und höher
100-1000 = Commander und höher
1000-10.000 = Cätain und ab 3000 Fleetcätain
10.000-100.000 = Comandore/ 1-3 Sterne Admrial
100.000-1 Million 4-6 Sterne Admiral
1 Million- mehr Zivile Kommandant wie Direktor, Kanlder Präsiedent oder 6 Sterne Admiral ect.
6 Sterne Admrial ist auch sowas in meiner Welt so ab Anfang/Mitte 25 Jahrhundert :D bei euch eben 5 Sterne Admrial.
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mhm ein 6 Sterne Admiral das hat was könnte ich mir für den Chiefadmiral vorstellen
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Original von Captain Charles O\'Brian
mhm ein 6 Sterne Admiral das hat was könnte ich mir für den Chiefadmiral vorstellen
Bitte nicht - mir stoßen schon die fünf Pins manchmal ( weil Non-Canon ) sauer auf...
Für eigene Universen mag das okay sein - für Trek passt das nicht wirklich IMO...
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Fünf Sterne ist wirklich seltsam, mir sind nur 4 bekannt.
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Original von ulimann644
Original von Captain Charles O\'Brian
mhm ein 6 Sterne Admiral das hat was könnte ich mir für den Chiefadmiral vorstellen
Bitte nicht - mir stoßen schon die fünf Pins manchmal ( weil Non-Canon ) sauer auf...
Für eigene Universen mag das okay sein - für Trek passt das nicht wirklich IMO...
Ich kann mich nicht dran erinnern gesagt wurde von offizieller seite her das es nur 4 Sterne gibt :D
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Naja gut, in der US Army gibbet nen 5 Sternegeneral, das ist dann der Chief of Army, aber 6 Sterne? Das ist mir wirklich unbekannt Acht)
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Mit den Admiralsrängen ist das eh eine Geheimnis für sich in der normalen Trekkie Welt. Den man streitet sich ja sogar noch wie die ersten Ränge von Flaggoffizieren bei den 2280-2730 rum aussehen.
Ich meiner Welt könnte ich mir eben auch 6 Sterne bei Offizieren und Flaggoffizieren vorstellen ( habe ja auch mal meine Hirngespinste aufgemalt in meinen 2D Thread). Und gehe ja auch so von 25 Jahrhundert aus.
Wollte ja auch eigentlich auf die Aufteilung von mindest Dienstgrad von Kommandanten von Shuttles, Stationen und Schiffen eingehen mal.
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Also wenn du dich ein wenig mit Admiralsrängen auseinandersetzen willst, empfehle ich dir Honor Harrington, dort wirst du mit Admirälen und Admirälinnen regelrecht tot geworfen Acht)
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@Jolly: Ich glaube in 400 Jahren rum wird es Amy Ränge nicht mehr geben und außerdem ist die Struktur bestimmt anderser geworden.
Honor Harrington ist doch eien Buchreihe? Habe da glaube mal was reingehört, gefiel mir eher nicht so.
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Um mal mit meinen TF - Captain Francis Kendall zu sprechen
\"Admiräle sind zu 90% die traurige Konsequenz einer aufgeblähten Kommandostruktur in der die linke Hand nicht weiß was die Rechte. Sie wissen nicht wie es hier draußen zu geht, maßen sich aber an, Entscheidungen für uns Frontoffiziere zu treffen.\"
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Lass das mal vor Belar ab ^^ :D
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@Alexander_Maclean: Ich hoffe das es hier kein Mod Admiral zu lesen bekommt :D Aber finde den Spruch wirklich geil :D
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Offiziere sind nur dazu da, damit die untergeordneten Ränge ihnen Zeigen können wo das Toilettenpapier nach dem Klogang ist.
Ein guter alter Bundeswehrspruch ;)
So mal wieder back to topic.
Armyränge sind ähnlich den Admiralsrängen.
Auch bei den Admirälen gibbet derzeit nur nen \"Fünfsterneadmiral\" Der wird dann als \"Chief of Navy geführt\"
Ich denke mal nicht das man die Kommandostruktur so durcheinanderwirbelt in der Zukunft, das es mehr als 5 Sterne gibt.
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man weiss es nicht, deswegen kann man sich ja bissel selbst ein Bild davon ausmalen. Und man muss ja gucken da es dann vieel Abteilungen, viele Sektore, Planeten, Raumschiffe, Einrichtungen, ect. gibt was für mich den Schluss zulassen könnte das es 1-2 Ränge überall mehr gibt.
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Naja, meiner Meinung nach wäre die Förderation dämlich, wenn sie die Ränge nicht ein wenig entschlackt hätten. Heutzutage gibbet ja schon viel zu viele davon.
Aber du hast recht, man weiß nicht was sie wirklich gemacht haben. Also können wir uns die Köppe deswegen einhauen und keiner hat recht Acht)
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Da haste Recht:bash :D Kann ja auch sein das es nur halb so viele sind wie wir sie derzeit aus den Star Trek Universum kennen.
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Bei einem entschlackten Rangsystem folgen die Beförderungen allerdings in viel größeren Abständen, was einige Offiziere - ich denke gerade auch Andorianer - etwas ungeduldig lassen werden dürfte; vielleicht hat die Sternenflotte gerade deshalb immer noch genauso viele Ränge wie die US-Marine.
Es gab allerdings schon mal weniger; in ENTERPRISE wurde angedeutet, dass es in der alten Erd-Sternenflotte keine Zwischenränge zwischen Fähnrich, Lieutenant und Commander gibt.
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Hmm um Andorianer und Co zu beruhigen könnte man ja die Unteroffiziersänge lassen, da gibbet ja auch tonnenweise von. Jedenfalls heutzutage.
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Den 5 Sterne General/Admiral gabs nur in 2 Weltkrieg danach net mehr
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War aber vorhanden, und überflüssig ;)
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Also als 5 Sterne Träger kann ich sagen, dass sie zumindest im Semi Canon nicht ungewöhnlich sind. Schließlich gibts die Teile ja auch für die Uniform zu kaufen und wie soll das ohne Genehmigung von Paramount gehen? Desweiteren habe ich schon sehr oft erwähnt, dass auch im Canon schon öfter die Rede von Flottenadmirälen, sprich Fleetadmirals war. Admiral Shanti war eine Vertreterin davon. Desweiteren muss ich sagen, dass der Chiefadmiral nur ein Fleetadmiral ist, der dieses Amt durch Wahl erlangt hat. Jedenfalls bei mir und mit Sicherheit keine 6 Sterne bekommt. Das was wir haben reicht.
Außerdem verstehe ich einige Sachen bei Maiks Aufstellung nicht so richtig. Sie macht stellenweise für mich keinen Sinn und deshalb bitte ich um Aufklärung.
1. Captain- Commander ---> Was soll das sein? Ein Commander, der einen vierten, halben Pin am Kragen hat? Und wenn ja, wozu?
2. 150-500 = Captain ---> Völlig illusorisch. Captain Picard hatte das Kommando über ein Schiff der Galaxy Klasse, das bei voller Besatzungsstärke, inkl. Zivilisten 2000 Mann beherbergen kann. Also frage ich mich, wer kommandiert die anderen 1500?
3. 500-1200 Fleetcaptain ---> Das selbe Problem. Fleetcaptain O\'Connor ist in der 5. TF zum Beispiel, die zweithöchste Offizierin. In der 5. TF gibt es 150 Schiffe, die Raumstationen und Jäger nicht mitgerechnet. Wenn jedes Schiff rund 700 Mann an Bord hätte, hat sie neben Belar die Kommandogewalt von 105000 Besatzungsmitgliedern. Und wie gesagt, die Stationen habe ich nicht mitgerechnet und ich habe sogar einen Durchsschnittswert benutzt. Ohne solche Brummer wie Galaxys oder sogar die Escort mit einzurechnen. Die Rechnung geht also nicht auf.
4. 1200-5000 Fleetcaptain/ Commandore (was bei mir ein neues dienstgradstatus hat) oder eben 1-2 Sterne Admrial --->
Der Commodore heisst bei uns nur Commodore, weil es cool klingt und der Rang einen gewissen Charme hat. In der heutigen Navy ist das im amerikanischen ein Rear Admiral Lower Half und bei uns ein Flotillenadmiral und hat einen Streifen. Oder bei uns einen Stern. Danach kommt der Rear Admiral upper half, oder Konteradmiral mit zwei Sternen. Ich habe einfach den ersten Rearadmiral umbenannt.
5. 5000- und mehr 1-2-3 Sterne Admrial ---> Wo ist denn der volle Admiral? Ich denke jetzt nicht an den Fleetadmiral, der wie wir ja wissen 5 hat und zumindest Semi Canon ist. Ich denke an die 4 Sterne. Nur mal so zur Veranschaulichung, ich habe diese Aufstellung in diesem Thread sicher schon dreimal gepostet. Dies ist die aktuelle Rangfolge der Admirals der U.S. Navy
Rearadmiral lower half (1 Stern)
Rearadmiral upper half (2 Sterne)
Vice Admiral (3 Sterne)
Admiral (4 Sterne)
6 Sterne Admrial ist auch sowas in meiner Welt so ab Anfang/Mitte 25 Jahrhundert großes Grinsen bei euch eben 5 Sterne Admrial.
Mal ganz grundsätzlich, ich verstehe einfach nicht, warum immer jeder mehr, besser, schneller, stärker etc. haben will. Was bringt denn ein Rang mehr? Lieber Maik versteh mich nicht falsch, in deinem Universum bist du der Boss und kannst tun und lassen was man will. Aber ich würde einen Indiana Jones auch nicht fliegen lassen, nur weil es cool ist und für diese Geschichte gerade gebraucht wird.
Ich finde auch, dass die Föderation nicht für die Müllverwertung einer Raumstation einen Lieutenant Commander braucht, um das zu kommandieren. Der würde dann zu Recht sagen: \"Wofür habe ich 4 Jahre studiert?\" Da reichen ehemals zivile Leute, die sich bei der Sternenflotte in die Manschaftsdienstgrade und die Unteroffiziersdienstgrade eingegliedert haben. O\'Brien ist so ein Fall. Der war immer Unteroffizier.
Wie gesagt, jeder kanns machen wie er will und wenn 6 Sterne bei einem Admiral in einer Geschichte funktionieren, dann sei es so. Ich jedenfalls habe in meinen Geschichten am Canonrangefüge nicht viel verändert. Ich habe den 1 Sterne Admiral zum Commodore gemacht und den Fleetcaptain wieder eingeführt, weil das Sinn macht. Bei den Unteroffiziersrängen habe ich den Canon beibehalten. Es gibt zwar auch die hier im Forum vertretenen Warrant Officers, aber nur den ersten Grad. Also ein schwarzer Pin und der ist für Leute, die aus den Mannschaften und Unteroffiziersgrade kommt und sich gerade zum Offizier weiterbilden lässt.
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Original von Captain Charles O\'Brian
Lass das mal vor Belar ab ^^ :D
@charles
Deshalb steht da ja auch 90% da. :D
Und DEN Spruch muss sich \"der Getupfte\" vermutlich anhören.
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Original von Fleetadmiral J.J. Belar
1. Captain- Commander ---> Was soll das sein? Ein Commander, der einen vierten, halben Pin am Kragen hat? Und wenn ja, wozu?
Es soll ein Junior Captain sein mit wenig Erfahrung kurz gesagt und da Junior Captain sch.... anhört dachte ich mach ich es so wie \"Junior\" Commander (Lieutenant-Commander).
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
2. 150-500 = Captain ---> Völlig illusorisch. Captain Picard hatte das Kommando über ein Schiff der Galaxy Klasse, das bei voller Besatzungsstärke, inkl. Zivilisten 2000 Mann beherbergen kann. Also frage ich mich, wer kommandiert die anderen 1500?
Deswegen eine neue Aufteilung von meiner Seite her, ab das erste mal wo ich in einer Folge gehört habe das Picard mit den Rang es Captain 2000 Mann unter sich hat und sogar noch mehr wenn möglich, dachte ich mir immer so das wäre doch was für eine Fleetcaptain oder besser noch 1-2 Sterne Admiral so wie 2 Sterne Admiral Erik Pressman am an Board war. Das passte sehr gut zu ihm so ein großes Schiff.
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
3. 500-1200 Fleetcaptain ---> Das selbe Problem. Fleetcaptain O\'Connor ist in der 5. TF zum Beispiel, die zweithöchste Offizierin. In der 5. TF gibt es 150 Schiffe, die Raumstationen und Jäger nicht mitgerechnet. Wenn jedes Schiff rund 700 Mann an Bord hätte, hat sie neben Belar die Kommandogewalt von 105000 Besatzungsmitgliedern. Und wie gesagt, die Stationen habe ich nicht mitgerechnet und ich habe sogar einen Durchsschnittswert benutzt. Ohne solche Brummer wie Galaxys oder sogar die Escort mit einzurechnen. Die Rechnung geht also nicht auf.
Es ist die Mindestanzahl für so eine Schiffssträke als Mindest Dienstgrad. für ein Schiff. Selbstverständlich kann so ein Fleetcaptain auch Flotten übernehmen.
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Der Commodore heisst bei uns nur Commodore, weil es cool klingt und der Rang einen gewissen Charme hat. In der heutigen Navy ist das im amerikanischen ein Rear Admiral Lower Half und bei uns ein Flotillenadmiral und hat einen Streifen. Oder bei uns einen Stern. Danach kommt der Rear Admiral upper half, oder Konteradmiral mit zwei Sternen. Ich habe einfach den ersten Rearadmiral umbenannt.
Da es ja so cool klingt würde ich es gern beibehalten wollen auch und sollte auch eine Dienstgrad Umrahmung haben aber statts ein Pins sollte was andres rein wie ein Goldnes Quadrat oder sowas.
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Rearadmiral lower half (1 Stern)
Rearadmiral upper half (2 Sterne)
Vice Admiral (3 Sterne)
Admiral (4 Sterne)
Ich sehe den 4 Steren Admiral als richtigen Admiral so wie Junior Lieutenant auch keiner richtiger Lieutenant ist. Deswegen könnten doch löcker 1-3 Sterne Amdrials noch Schiffe kommandieren. Das sah man ja in Star Trek Universum auch meist das ein 2-3 Sterne Admrials eine Station geführt hat und die großen Admriale in Büros abhangen.
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Mal ganz grundsätzlich, ich verstehe einfach nicht, warum immer jeder mehr, besser, schneller, stärker etc. haben will. Was bringt denn ein Rang mehr? Lieber Maik versteh mich nicht falsch, in deinem Universum bist du der Boss und kannst tun und lassen was man will. Aber ich würde einen Indiana Jones auch nicht fliegen lassen, nur weil es cool ist und für diese Geschichte gerade gebraucht wird.
Ja das ist richtig, aber warum sollte man sich zurück entwicklen? warum schlechter, langsamer schwächer werden nur. Das würde ja auch neue Motivation für Offiziere sein wenn es mehr Ränge gibt.
@Captain Charles O\'Brian: Soweit ich weis würde 1990 oder 1980 rum der letzten 5 Sterne General ausgezeichnet. Man sieht wenn es Krieg gibt und auch mehr Fronten Sektoren und Einheiten gibt braucht man mehr Dienstgrad. Siehe auch Dienstgrade 3 Reiches.
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Original von Jolly
Offiziere sind nur dazu da, damit die untergeordneten Ränge ihnen Zeigen können wo das Toilettenpapier nach dem Klogang ist.
Ein guter alter Bundeswehrspruch ;)
So mal wieder back to topic.
Armyränge sind ähnlich den Admiralsrängen.
Auch bei den Admirälen gibbet derzeit nur nen \"Fünfsterneadmiral\" Der wird dann als \"Chief of Navy geführt\"
Ich denke mal nicht das man die Kommandostruktur so durcheinanderwirbelt in der Zukunft, das es mehr als 5 Sterne gibt.
Mein Reden - wozu auch...??
BTW: Der fünfte Stern wird in den US Streitkräften nur im Krieg verliehen...
In WW2 kamen die Japaner mit nur 3 aus.
Die je zu 5-Sterne Generals ernannten Personen:
George C. Marshall 16. Dezember 1944
Douglas MacArthur 18. Dezember 1944
Dwight D. Eisenhower 20. Dezember 1944
Henry H. Arnold 21. Dezember 1944 ( Luftwaffe )
Omar N. Bradley 20. September 1950 ( Korea-Krieg )
Und die Admirals:
William D. Leahy 15. Dezember 1944
Ernest J. King 17. Dezember 1944
Chester W. Nimitz 19. Dezember 1944
William F. Halsey 11. Dezember 1945
Der ursprüngliche Sinn dieses 5. Sterns lag übrigens darin, ein Pendant zum britischen Fieldmarschall-Rang zu schaffen ( Dass ein Brite höherrangig war, als ihre Generals konnten die Amis nicht verknusen )
@Charles:
Sowohl der fünfte Rank-Pin des FleetCaptain, als auch der des Fleetadmirals wurden nie in Film oder Serie gezeigt oder erwähnt - von daher gilt die Existenz dieser Ränge als nicht sicher und ist Non-Canon ( Im Gegensatz zu den anderen Rängen, die sowohl gezeigt als auch erwähnt wurden )
Das schließt diese Ränge zwar nicht völlig aus - aber macht sie auch nicht glaubhaft ( BTW: bei deiner Argumentation könnte man mit Fug und Recht auch die Existenz eines 13 Sterne Admirals nicht ausschließen - der wäre genauso \"glaubhaft\" denn ein nie gezeigter 13 Sterne Admiral besitzt IMO dieselbe Berechtigung auf Existenz wie ein nie gezeigter 5 Sterne Admiral... ;) )
@Maik:
In einer strafferen Organisation sehe ich durchaus keine Rückentwicklung.
@All:
Allgemein, wenn man sein eigenes Universum entwickelt, dann sollte die grundsätzliche Frage lauten: Wie groß ist die militärische Organisation überhaupt, die ich beschreiben will...??
Habe ich ein kleines Sternenreich, mit drei Systemen und einer Flotte von 100 Schiffen ( da ist dann jede Einheit die fliegen kann mit drin ), dann brauche ich vielleicht keinen vierten Stern.
Habe ich jedoch eine Flotte von 10.000 Einheiten über ein Imperium von 87 Systemen verteilt, dann könnte ich zum vierten Stern vielleicht sogar noch zwei Marschälle gebrauchen, um eine vernünftige und effiziente Struktur aufzubauen
In der effizienten Struktur liegt überhaupt nur die Unterteilung in ein Rangsystem begründet - und da machen zu viele Ränge für eine kleine Truppe genauso wenig Sinn, wie zu wenig Ränge für eine große Armee.
Ein Organigramm ist hier Sinnvoll - natürlich wird sich nicht jeder diese Mühe machen wollen - aber man bekommt eine Ahnung davon, was man letztlich braucht, um eine glaubhafte Geschichte zu schreiben. Oder um seine ganz eigene Struktur zu entwickeln...
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Die Frage wäre demnach, wie groß die Sternenflotte überhaupt ist - sicher gibt es ein paar Hundert, wenn nicht gar Tausend Schiffe und dazu noch diverse Raumstationen, Werften und planetare Einrichtungen.
Von daher würde ich einen \"Fleet Admiral\" mit fünf Sternen zumindest als obersten Chef der Sternenflotte für sinnvoll halten.
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Sowas ähnlich sieht man ja wenn man das 22 Jahrhundert mit den 23 Jahrhundert und das 23 Jahrhundert wieder mit den 24 Jahrhundert vergleich, da sind immer mehr Ränge hinzugekommen ob jetzt Offiziere oder Unteroffiziere. Gründe die Förderation/Sternflotte wächst.
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Original von Tolayon
Die Frage wäre demnach, wie groß die Sternenflotte überhaupt ist - sicher gibt es ein paar Hundert, wenn nicht gar Tausend Schiffe und dazu noch diverse Raumstationen, Werften und planetare Einrichtungen.
Von daher würde ich einen \"Fleet Admiral\" mit fünf Sternen zumindest als obersten Chef der Sternenflotte für sinnvoll halten.
Lässt sich schwer abschätzen.
Nimmt man die NCC - Nummer zu Rate, müssten es sogar zehntausende sein. Ich meine das höchste was ich kenne ist irgend wo bei 89xxx. Und selbst wenn man auf die zeit hochrechnet, dass ein Teil der Schiffe außer Dienst gestellt wurde, bleiben immerhin noch sagen wir mal 40000.
Wobei dazu auch eine ganze Litanei Transport- und Versorgungsschiffe zählen dürften.
Aber selbst um diese Flotten zu betreiben brauch man crews. geht man von einer durchschnittlichen Anzahl von sagen wir mal 300 Mann aus. sind dass immerhin 12 Millionen Angehörige der Flotte. + Die ganzen Leute die auf Stationen und Basen und ähnliches postiert sind. WAS IMO der größere Teil sein wird.
Puuh, Summa Sumarum würde ich die Mannstärke der Flotte auf mindestens 30 Millionen schätzen. Da wären schon ein paar Fleetadmiräle angebracht.
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Original von Alexander_Maclean
Original von Tolayon
Die Frage wäre demnach, wie groß die Sternenflotte überhaupt ist - sicher gibt es ein paar Hundert, wenn nicht gar Tausend Schiffe und dazu noch diverse Raumstationen, Werften und planetare Einrichtungen.
Von daher würde ich einen \"Fleet Admiral\" mit fünf Sternen zumindest als obersten Chef der Sternenflotte für sinnvoll halten.
Lässt sich schwer abschätzen.
Nimmt man die NCC - Nummer zu Rate, müssten es sogar zehntausende sein. Ich meine das höchste was ich kenne ist irgend wo bei 89xxx. Und selbst wenn man auf die zeit hochrechnet, dass ein Teil der Schiffe außer Dienst gestellt wurde, bleiben immerhin noch sagen wir mal 40000.
Da die NCC nummern nicht fortlaufend vergeben wurden, sondern zum Teil nach Schiffsklasse, sollten es wesentlich weniger sein.
Sowas um 10.000 dürfte wohl hinhauen
Original von Alexander_Maclean
Wobei dazu auch eine ganze Litanei Transport- und Versorgungsschiffe zählen dürften.
Aber selbst um diese Flotten zu betreiben brauch man crews. geht man von einer durchschnittlichen Anzahl von sagen wir mal 300 Mann aus. sind dass immerhin 12 Millionen Angehörige der Flotte. + Die ganzen Leute die auf Stationen und Basen und ähnliches postiert sind. WAS IMO der größere Teil sein wird.
Ich denke 300 im Schnitt sind zuviel - es wird, gerade im Transportbereich viele kleine Schiffe, und/oder Schiffe mit wenig Besatzung geben... 200-250 wären meine Schätzung für den Schnitt...
Wären etwa 2.5 Mio.
Bei der Gesamtstärke wäre ich bereit sogar mehr Personal zu rechnen - leider weiß man nichts über die Anzahl der Werften, Stützpunkte Raumstationen etc. pp.
Original von Alexander_Maclean
Puuh, Summa Sumarum würde ich die Mannstärke der Flotte auf mindestens 30 Millionen schätzen. Da wären schon ein paar Fleetadmiräle angebracht.
Wie oben gesagt - könnten durchaus mehr sein...
Auf alle Fälle, auch bei meiner Rechnung genug, um den Fleetadmiral zu rechtfertigen.
Allerdings würde statt noch einer Admiral-Stufe der Marschall mehr Sinn machen ( 4 Admirale 2 Marschälle ) - ich weiß der ist nicht Canon - aber groß genug wäre die Fed-Fleet dafür allemal...
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Interessant wäre dann wie man diese Marschälle auszeichnen würde - denkbar wären eckige Kästen wie bei den Admirälen als Umrahmung, nur statt der runden goldenen Pins könnte man diesmal ein bzw. zwei \"echte\" Sterne einfügen und die Uniformen vielleicht noch einen Tick pompöser gestalten...
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Original von Tolayon
Interessant wäre dann wie man diese Marschälle auszeichnen würde - denkbar wären eckige Kästen wie bei den Admirälen als Umrahmung, nur statt der runden goldenen Pins könnte man diesmal ein bzw. zwei \"echte\" Sterne einfügen und die Uniformen vielleicht noch einen Tick pompöser gestalten...
Oder mal was neues und das Sternflotten Logo irgendwie als Symbol machen und als Pin nutzen.
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Original von Tolayon
Bei einem entschlackten Rangsystem folgen die Beförderungen allerdings in viel größeren Abständen, was einige Offiziere - ich denke gerade auch Andorianer - etwas ungeduldig lassen werden dürfte; vielleicht hat die Sternenflotte gerade deshalb immer noch genauso viele Ränge wie die US-Marine.
Na ja, es kann ja nicht Sinn der Sache sein, so ein System darauf aufzubauen, dass alle etwaigen Crewmitglieder nicht ungeduldig werden.
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Ohne ein ausreichend differenziertes Rangsystem lässt sich eine so große Organisation wie die Sternenflotte aber nun einmal schlecht betreiben...
Sogar heutige zivile Passagier- und Frachtschiff-Linien verwenden eine zumindest halbwegs am Militär orientierte Hierarchie um ihr Personal einzuteilen. Der Unterschied ist nur, dass ein Captain im zivilen Bereich diesen Titel nur dann trägt wenn er auch tatsächlich ein Schiff kommandiert - bei der militärischen Marine dagegen hat er diesen Rang permanent inne, auch wenn er gerade irgendwo auf dem Festland hinter seinem Schreibtisch sitzt.
Man könnte allenfalls noch nach dem Vorbild der Polizei gehen, wonach es bei den Offiziersrängen nur den Lieutenant und den Captain gibt, darunter nur einfache Crewmen oder Chiefs bzw. Sergeants.
Allerdings dürfte eine solch komprimierte Hierarchie entweder nur bei kleineren Besatzungen funktionieren oder die (pseudo-)militärische Funktion der Sternenflotte dürfte so nicht mehr richtig aufrecht erhalten werden können.
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Original von Tolayon
Ohne ein ausreichend differenziertes Rangsystem lässt sich eine so große Organisation wie die Sternenflotte aber nun einmal schlecht betreiben...
Wieso?
Entscheidungskompetenzen und Funktionen lassen sich auch eindeutig fixieren, ohne dass man besonders viele Untergliederungen via Rängen braucht.
Unternehmen funktionieren doch auch, ohne dass dort Ränge (von den Handvoll Titeln wie CEO abgesehen) benötigt werden.
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Original von Max
Original von Tolayon
Ohne ein ausreichend differenziertes Rangsystem lässt sich eine so große Organisation wie die Sternenflotte aber nun einmal schlecht betreiben...
Wieso?
Entscheidungskompetenzen und Funktionen lassen sich auch eindeutig fixieren, ohne dass man besonders viele Untergliederungen via Rängen braucht.
Unternehmen funktionieren doch auch, ohne dass dort Ränge (von den Handvoll Titeln wie CEO abgesehen) benötigt werden.
Wir reden aber hier von einer organsation die BETRÄCHTLICH größer ist als jedes bekannte Unternehmen.
Und Multinationale Konzerne haben so viele Tochterunternehmen, Abteilungen, Arbeits- und Projektgruppen, dass es richtig unübersichtlich ist. Zumindest für Außenstehende.
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Der Vergleich: Konzern - Militär hinkt. Aber arg !!
Schon weil es weitaus geringere zuhammenhängende Hierarchien gibt, als beim Militär...
Das Beispiel ist nicht mal ansatzweise anwendbar...!!
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Original von Alexander_Maclean
Wir reden aber hier von einer organsation die BETRÄCHTLICH größer ist als jedes bekannte Unternehmen.
Und Multinationale Konzerne haben so viele Tochterunternehmen, Abteilungen, Arbeits- und Projektgruppen, dass es richtig unübersichtlich ist. Zumindest für Außenstehende.
Das Rangssystem vom Militär ist für Außenstehende auch nicht übersichtlich. Frag mal irgendjemanden auf der Straße, was auf einen Petty Officer folgt.
Mein Argument ist auch nicht, dass eine große Organisation keine differenzierten Funktionebenen benötigen würde. Ich bezweifel nur, dass es unbedingt notwendig ist, diese Ebenen über ihre Funktion hinaus mit Rangfolgen zu versehen.
Mir käme es etwas seltsam vor, wenn ein durchaus militärisch organisiertes System nicht mehr funktionieren würde, wenn sich die Positionierung und die Loyalität des Einzelnen im Verbund nicht in einem eigenen Ausdruck, in einem eigenen Rang niederschlagen würde.
Original von ulimann644
Der Vergleich: Konzern - Militär hinkt. Aber arg !!
Schon weil es weitaus geringere zuhammenhängende Hierarchien gibt, als beim Militär...
Das Beispiel ist nicht mal ansatzweise anwendbar...!!
Aber natürlich ist der Vergleich möglich, natürlich ist dieses Beispiel überlegenswert, nicht, weil es sich bei einem Unternehmen und einer Armee um ein identisches System handelt.
Hierarchische Ebenen in Unternehmen funktionieren sehr gut, die Kompetenzen sind klar verteilt.
Sebstverständlich bestehen enorme Unterschiede, aber ohne diese Unterschieden wäre der Vergleich der spezifischen Ausprägungen der Organisationsformen auch weniger lohnend.
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Original von Max
Hierarchische Ebenen in Unternehmen funktionieren sehr gut, die Kompetenzen sind klar verteilt.
Also Max, entschuldige bitte, aber da wage ich mal laut zu lachen.
Schon in dem mittlelständischen Unternehmen, (drei Standorte, rund 140 Mitarbeiter) bei dem ich gelernt habe, gab es in einigen Sachen keine klaren Kompetenzen.
Und da so obwohl die Chefetage immer wieder darauf hingewiesen hat, dass die unterschiedlichen Standorte unterscheidliche Kompetenzzentren bilden sollten.
Und wenn ich da meinen Paps zuhöre, der bei Siemens arbeitet muss es in großen unternehmen schlimmer sein.
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Original von Alexander_Maclean
Original von Max
Hierarchische Ebenen in Unternehmen funktionieren sehr gut, die Kompetenzen sind klar verteilt.
Also Max, entschuldige bitte, aber da wage ich mal laut zu lachen.
Dito !!
Original von Alexander_Maclean
Schon in dem mittlelständischen Unternehmen, (drei Standorte, rund 140 Mitarbeiter) bei dem ich gelernt habe, gab es in einigen Sachen keine klaren Kompetenzen.
Und da so obwohl die Chefetage immer wieder darauf hingewiesen hat, dass die unterschiedlichen Standorte unterscheidliche Kompetenzzentren bilden sollten.
Und wenn ich da meinen Paps zuhöre, der bei Siemens arbeitet muss es in großen unternehmen schlimmer sein.
Frag mal, wie das bei H&M ausschaut... :D
Und die Gesamtstruktur unterscheidet sich aber sowas von...!!
Das ist nicht die Spur mit einer militärischen Kommandokette zu vergleichen.
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Ich glaube das kommt auf jeden Unternehmen an und vielleicht was es ist ob in ein Gebäude Standort 10 Mitarbeiter wie H&M arbeiten oder 400 wie bei einer Schiffwerft.
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Im Forum von \"TREKNews.de\" gibt es eine Fan-Fiction, die von einer privaten Sicherheitsflotte handelt die zum Schutz der äußeren Föderations-Kolonien gebildet wurde. Diese Flotte ist vergleichbar mit den heutigen privaten Sicherheitsfirmen und verfügt wie diese über keine nach Außen hin sichtbare Kommandostruktur - was das eine oder andere Mal auch schon zu Konflikten mit der Sternenflotte geführt haben soll.
Ich selbst habe zwar noch keine Folge davon vollständig gelesen, aber ich habe genug aus dem Drumherum mitgekriegt... Ich kann euch mal den Link dazu posten, aber an die eigentlichen Folgen kommt ihr wie auch hier nur dann wenn ihr dort angemeldet seid:
-> Abenteuer der Sicherheitsflotte (http://forum.scifinews.de/index.php?showtopic=6796)
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Original von Maik
Ich glaube das kommt auf jeden Unternehmen an und vielleicht was es ist ob in ein Gebäude Standort 10 Mitarbeiter wie H&M arbeiten oder 400 wie bei einer Schiffwerft.
10 Mitarbeiter ??
Wir reden nicht von einem Minishop sondern von weltweit über 2.000 Shops !! Dazu kommen noch die diversen Warehäuser, Service-Offices etc. pp.
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Ich kenne die Abenteuer der Sicherheitsflotte - sind im übrigen gut geschrieben.
Aber: Zum einen ist die Sicherheitsflotte sehr viel kleiner als Starfleet.
Zum anderen hat die Sicherheitsflotte durchaus eine Kommandostruktur, auch wenn diese flexibler ist.
Was aber der entscheidende Faktor meiner Meinung dass die Sicherheitsflotte weniger regel hat als Starfleet.
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Original von ulimann644
Original von Maik
Ich glaube das kommt auf jeden Unternehmen an und vielleicht was es ist ob in ein Gebäude Standort 10 Mitarbeiter wie H&M arbeiten oder 400 wie bei einer Schiffwerft.
10 Mitarbeiter ??
Wir reden nicht von einem Minishop sondern von weltweit über 2.000 Shops !! Dazu kommen noch die diversen Warehäuser, Service-Offices etc. pp.
Meine ja pro Shop und pro Schicht. Und beim Verkauf brauch man ja nicht so viel wie bei einer Herstellung.
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Original von Maik
Original von ulimann644
Original von Maik
Ich glaube das kommt auf jeden Unternehmen an und vielleicht was es ist ob in ein Gebäude Standort 10 Mitarbeiter wie H&M arbeiten oder 400 wie bei einer Schiffwerft.
10 Mitarbeiter ??
Wir reden nicht von einem Minishop sondern von weltweit über 2.000 Shops !! Dazu kommen noch die diversen Warehäuser, Service-Offices etc. pp.
Meine ja pro Shop und pro Schicht. Und beim Verkauf brauch man ja nicht so viel wie bei einer Herstellung.
Und ich meine fast, du hast den Sinn dessen, worüber diskutiert wurde, gar nicht erfasst !!
Deshalb wäre es echt besser wieder :BTT zu kommen...
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Original von ulimann644
Original von Alexander_Maclean
Original von Max
Hierarchische Ebenen in Unternehmen funktionieren sehr gut, die Kompetenzen sind klar verteilt.
Also Max, entschuldige bitte, aber da wage ich mal laut zu lachen.
Dito !!
Na ich trage natürlich gerne zur allgemeinen Belustigung bei, wobei Euch das Lachen auch im Halse stecken bleiben sollte, bei den Unfähigkeiten, die ihr der Ökonomie bescheinigt.
Die Wirtschaftskrise gibt Euch da recht.
Original von ulimann644
Und die Gesamtstruktur unterscheidet sich aber sowas von...!!
Das ist nicht die Spur mit einer militärischen Kommandokette zu vergleichen.
Und dennoch funktioniert es dann doch irgendwie, oder nicht?
Ich glaube die ursprüngliche Verwirrung über meinen Vergleich rührt daher, dass hier fälschlicherweise angenommen wird, ich hätte geschrieben, Unternehmen seien wie Armeen aufgebaut oder organisiert.
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Original von Max
Ich glaube die ursprüngliche Verwirrung über meinen Vergleich rührt daher, dass hier fälschlicherweise angenommen wird, ich hätte geschrieben, Unternehmen seien wie Armeen aufgebaut oder organisiert.
Jopp - das wäre eine eindeutige Erklärung.
Genau so klang das nämlich...
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Mal was andres wenn man immer so Szenen von der Erde bei Star Trek sieht gibt es sehr viele Flaggoffiziere da ok da sind auch alle leitenden und Wichtigen Einrichtung der Sternflotte, aber es gibt ja auch noch viel Flaggoffiziere sie unterwegs sind in All mit Schiffen Shuttles oder auf Raumstationen irgendwo sind.
Wollte mal wissen was ihr so schätzt wie viel Prozent diese Flaggoffiziere ausmachen in der Sternflotte insgesamt also 1, 5, 10 oder sogar 20% aller Offiziere.
Ich würde schon so auf 10% tippen wenn man sieht wie viel immer so vorkommen und wie viele da auf der Erde rumlaufen^^
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Original von Maik
Mal was andres wenn man immer so Szenen von der Erde bei Star Trek sieht gibt es sehr viele Flaggoffiziere da ok da sind auch alle leitenden und Wichtigen Einrichtung der Sternflotte, aber es gibt ja auch noch viel Flaggoffiziere sie unterwegs sind in All mit Schiffen Shuttles oder auf Raumstationen irgendwo sind.
Wollte mal wissen was ihr so schätzt wie viel Prozent diese Flaggoffiziere ausmachen in der Sternflotte insgesamt also 1, 5, 10 oder sogar 20% aller Offiziere.
Ich würde schon so auf 10% tippen wenn man sieht wie viel immer so vorkommen und wie viele da auf der Erde rumlaufen^^
Viel zu hoch gegriffen - Flaggoffiziere machen nicht einmal 1 Promille aus...
Bei der US Armee gibt es etwa 880 Flaggoffiziere ( alle Teilstreitkräfte ) auf 1,4 Mio. aktive Soldaten ( also exklusive der 880.000 Reservisten )
Im Schnitt kommt damit ein Flaggoffizier auf 1.500 Personen - das entspricht weniger als 1 Promille... ( Prost )
Sollte auch bei einer gut strukturierten Sternenflotte nicht viel anders aussehen - doch selbst wenn es dort mehr sind - selbst auf ein ganzes Prozent kommen sie vermutlich dennoch nicht...
Natürlich entsteht leicht der von dir beschriebene Eindruck, da viel zu selten die unteren Chargen mit ins Spiel gebracht werden...
Bei DS9 hatte man auch den Eindruck die Besatzung besteht aus lauter Offizieren und einem Chief...
Was in der Praxis dann aber nicht wirklich funktioniert...
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Stimmt ist auch wieder wahr, bei den Unteroffizieren bekommt man in der Sternflotte auch ein falschen Eindruck das es nur um Offiziere immer geht, Würde man eine Serie machen wo es nur um 6 Hauptdarsteller die Flaggoffiziere sind und ein Offizier davon wäre geht. Würde man auch denken es gibt nur Flaggoffiziere :D
Macht ja sonst immer auch den eindruck eben wenn man so sieht wie viele mit Flaggoffiziersuniform rum laufen auf der Erde in 24 Jahrhundert.
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Ich kann da uli nur zustimmen.
Sowohl mit der Anzahl als auch mit dem \"fehlen\" der unteren Chargen.
Und das man auf der erde soviel sieht, ist ja eigentlich verständlich.
Ich mein da ist das Hauptquartier der Flotte. Ansonsten wird es nur die geben die größere Raumstationen und Sektorenflotten kommandieren wie Admiral Ross. Und so viele sind dass dann auch nicht.
Uli und ich ahben ja mal die Mannstärke auf etwa 30 Millionen geschätzt. Würde beid er Verteilung von Uli etwa 20000 Offiziere Commodre aufwärts machen.
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Da würde ich sogar noch ein paar draufpacken - durch den fünften Admirals-Rang könnte die Struktur etwas großflächiger ausfallen ( muss es aber nicht ) - vielleicht bis 25.000
Aber auch 20.000 wären schon eine Hausnummer... 8o
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Da fällt mir noch was zu den Unteroffizieren ein:
Es gibt ja im Semi- bis Non-Canon-Bereich den Rang \"Master Chief of the Fleet\" und dann auch noch dasselbe für die ganze Sternenflotte.
Ich denke es wäre auch sinnvoll wenn jede Haupt- und Unterabteilung der Sternenflotte einen ranghöchsten Master Chief P.O. hätte, also einen \"Master Chief of MACOs/ Science etc.\" Er wäre dann für alle rangniederen Master Chiefs in seinem Bereich verantwortlich und würde direkt für die jeweilige Admiralität arbeiten.
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@toly
Interessante Idee.
ich finde sowieso, dass ein ranghoher Offizier auch einen Unteroffizier braucht, der ihm mal die Meinung sagt.
Bei Midway wird es einen Chief geben, der ein besonders gutes Verhältnis zu El Commandante hat.
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@Toly:
Stimmt - Da wären die diese Non-Canon Chiefs eigentlich am besten aufgehoben...
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@Tolayon: Da der Idee würde ich auch zustimmen. Wo auch nochmal jemand komplett alles unter sich dann hätte von einer Abteilung.
@Alexander_Maclean und Ullimann644: Wo von habt ihr diese Zahlen gezogen? Wo kommt darauf? Ich meine es gibt über 150 Mitglieder in der Förderation.
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Original von Maik
@Tolayon: Da der Idee würde ich auch zustimmen. Wo auch nochmal jemand komplett alles unter sich dann hätte von einer Abteilung.
@Alexander_Maclean und Ullimann644: Wo von habt ihr diese Zahlen gezogen? Wo kommt darauf? Ich meine es gibt über 150 Mitglieder in der Förderation.
Wir haben einen Mittelwert genommen von
- Vermutlicher Flottenstärke der Föderation
- Durchschnittliche Stärke der Besatzungen von Flotte, Flottenbasen und Stationen
- Und diese hochgerechneten Werte ergaben dann die etwaige Stärke die Alex beschrieben hat.
Diese Rechnung setzt voraus, dass jedes der Mitgliedsvölker noch eigene Flottenkontingente ( Handelsflotte u.ä. ) besitzt und selbst für die planetare Sicherheit verantwortlich ist ( Eigene Bodentruppen u.ä. )
Das Ganze ist nur eine grobe Rechnung, aber eine, die so ungefähr passen könnte, wenn alles andere sich - wie angenommen - verhalten würde.
Gesichert ist das jedoch nicht...
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Ok bei ein Mittelwert kommt das bestimmt so gut hin so weit man über die Förderation bescheid weis.
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Original von Maik
Ok bei ein Mittelwert kommt das bestimmt so gut hin so weit man über die Förderation bescheid weis.
Eben das ist das Problem - man weiß es nicht...
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Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher obs in den \"TaskForce\" Thread im Völkerforum gehört oder eher hier.
Und zwar geht es um die Ränge der MACOs bei Unity One.
Bis jetzt hat man,wenn ich mich recht erinnere, nur Offiziere gezeigt, die ähnliche Rangabzeichen, wie die anderen Sternenflottenoffiziere trugen.
Daher wollt ich mal FRagen ob die MACOS ohne Offizierspatent die gleichen Ränge haben wie die anderen Sternenflottenunteroffiziere und Crewmen, oder ob es da eigene gibt?
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Original von Alexander_Maclean
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher obs in den \"TaskForce\" Thread im Völkerforum gehört oder eher hier.
Und zwar geht es um die Ränge der MACOs bei Unity One.
Bis jetzt hat man,wenn ich mich recht erinnere, nur Offiziere gezeigt, die ähnliche Rangabzeichen, wie die anderen Sternenflottenoffiziere trugen.
Daher wollt ich mal FRagen ob die MACOS ohne Offizierspatent die gleichen Ränge haben wie die anderen Sternenflottenunteroffiziere und Crewmen, oder ob es da eigene gibt?
Da kommt es jetzt darauf an, ob du auf die neuen MACO´s in UO oder auf den Canon anspielst...
In UO haben sie die Sternenflottenränge und auch deren Uniformen ( mit grünem Pulli drunter )
Laut Canon haben die MACO´s dieselben Ränge, wie die heutige amerikanische Army
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Also da meine MACOs zur \"NAVY\" gehören, haben sie wie die Navy Seals der U.S. Streitkräfte auch deren Ränge. Ein Lieutenant ist ein Lieutenant und ein Chief ein Chief. Keine Majors, Seargeants und Colonels.
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Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Also da meine MACOs zur \"NAVY\" gehören, haben sie wie die Navy Seals der U.S. Streitkräfte auch deren Ränge. Ein Lieutenant ist ein Lieutenant und ein Chief ein Chief. Keine Majors, Seargeants und Colonels.
Klare ansage von chef. mehr wollte ich nicht wissen.
Auch wenn ich es etwas schade finde, dass es deinen \"Gunny\" nicht gibt.
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Nur die Mannschafts-Ränge könnte man \"Private\" statt \"Crewman\" nennen, da die MACOs primär zum Kämpfen da sind und nicht um den eigentlichen Betrieb des Schiffs oder der Station aufrecht zu erhalten.
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Original von Tolayon
Nur die Mannschafts-Ränge könnte man \"Private\" statt \"Crewman\" nennen, da die MACOs primär zum Kämpfen da sind und nicht um den eigentlichen Betrieb des Schiffs oder der Station aufrecht zu erhalten.
Da das aber auch für den Rest der Truppe gilt, würde ein alleiniges Umbenennen der Crewmen wenig Sinn machen IMO...
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Naja, wenn sie nicht auf Planeten kämpfen, was ihr eigentliches Terrain ist, sind sie in die Sicherheitsabteilungen eingegliedert. Da macht es imo mehr Sinn, wenn sie weiterhin Crewmen sind, ebenso wie ihre Kollegen.
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Ich musste schon ein paar Mal an die provisorischen Offizierspatente auf der Voyager denken...
Was ich mich frage ist, ob diese Ränge von Janeway persönlich entwickelt wurden um speziell die Maquis in ihre Mannschaft zu integrieren, oder ob sie generell Bestandteil der Sternenflotten-Hierarchie für Notfälle wie eine Strandung in einem anderen Quadranten sind.
Dann frage ich mich auch noch bis zu welchem Rang solche provisorischen Patente überhaupt Sinn machen.
Laut (Semi-)Canon soll ab dem Commander Schluss sein, aber in diversen Fan-gemachten RPG-Tabellen sieht man auch noch ein Abzeichen für einen provisorischen Captain.
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Original von Tolayon
Ich musste schon ein paar Mal an die provisorischen Offizierspatente auf der Voyager denken...
Was ich mich frage ist, ob diese Ränge von Janeway persönlich entwickelt wurden um speziell die Maquis in ihre Mannschaft zu integrieren, oder ob sie generell Bestandteil der Sternenflotten-Hierarchie für Notfälle wie eine Strandung in einem anderen Quadranten sind.
Das hatte ich mich auch schon mal gefragt? Hoffe das es einer mal eindeutig beantworten könnte.
Original von Tolayon
Dann frage ich mich auch noch bis zu welchem Rang solche provisorischen Patente überhaupt Sinn machen.
Laut (Semi-)Canon soll ab dem Commander Schluss sein, aber in diversen Fan-gemachten RPG-Tabellen sieht man auch noch ein Abzeichen für einen provisorischen Captain.
Habe sogar mal Admiralsränge gesehen irgendwo im Net, was ich aber nicht schick fande :(
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Original von Tolayon
Ich musste schon ein paar Mal an die provisorischen Offizierspatente auf der Voyager denken...
Was ich mich frage ist, ob diese Ränge von Janeway persönlich entwickelt wurden um speziell die Maquis in ihre Mannschaft zu integrieren, oder ob sie generell Bestandteil der Sternenflotten-Hierarchie für Notfälle wie eine Strandung in einem anderen Quadranten sind.
Dann frage ich mich auch noch bis zu welchem Rang solche provisorischen Patente überhaupt Sinn machen.
Laut (Semi-)Canon soll ab dem Commander Schluss sein, aber in diversen Fan-gemachten RPG-Tabellen sieht man auch noch ein Abzeichen für einen provisorischen Captain.
Gezeigt wurden nur Ränge bis zum Lt.Com obwohl Chakotay immer als Commander bezeichnet wurde...
Abseits von VOY fanden diese Provisorischen Ränge keine Erwähnung - es gab in TNG zwar eine Folge mit einem anderen Abzeichen, aber ich bin nicht sicher, welchen Rang das damals darstellen sollte... und in wie weit man darin wirklich einen Provisorischen Rang sehen kann.
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Die TNG-Folge war sicher die mit dem Warp-Spezialisten, der den Reisenden als Assistenten mitbrachte... auf Memory Alpha wird spekuliert, ob die Abzeichen dieses Mannes nicht auf eine Art von (Chief) Warrant Officer hingewiesen haben könnten.
Im Canon-Bereich gibt es zu den provisorischen Rängen leider nicht viele Informationen, aber wie würdet ihr deren Einsatz am logischsten erklären - und wären sie auch für die Taskforces wie in Unity One sinnvoll?
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Original von Tolayon
Die TNG-Folge war sicher die mit dem Warp-Spezialisten, der den Reisenden als Assistenten mitbrachte... auf Memory Alpha wird spekuliert, ob die Abzeichen dieses Mannes nicht auf eine Art von (Chief) Warrant Officer hingewiesen haben könnten.
Im Canon-Bereich gibt es zu den provisorischen Rängen leider nicht viele Informationen, aber wie würdet ihr deren Einsatz am logischsten erklären - und wären sie auch für die Taskforces wie in Unity One sinnvoll?
Im Regelfall gibt es diese Provisorien um Nicht-Militärs einen Militär-Status zu verschaffen...
Da in den TF´s aber bestimmt sehr viel weniger Zivilisten die mit Flottenangelegenheiten betraut sind herumlaufen, als bei der Sternenflotte halte ich es dort nur für gering nützlich.
Für die normale SF wären diese Ränge eher vorstellbar.
Die einzige wirklich sinnvolle Anwendung sehe ich jedoch tatsächlich nur in einer Situation, wie sie auf der Voyager herrschte...
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Ich denke, diese Ränge sind für Personen, die zum Beispiel Zivilisten sind, aber in einer der Hauptabteilungen als Spezialisten arbeiten. Wie zum Beispiel der Warpspezialist. Ich denke nicht, dass er ein Sternenflottenangehöriger war, man ihn aber als privaten Mitarbeiter geführt hat. So macht das auch das heutige Militär, sie ziehen hin und wieder auch zivile Wissenschaftler heran und wenn es ein Langzeitprojekt ist, müssen die irgendwie in die bestehende Kommandostruktur eingebunden werden. Vielleicht bekommen die dann sowas wie ein Zeitpatent. Daniel Jackson aus SG ist ja auch ein ziviler Wissenschaftler. Jedenfalls war er das noch im Film. In UO gibt es unter den Starfleetleuten keine solche freien Mitarbeiter. Deswegen sind provisorische Ränge nicht nötig.
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Was ich mir auch noch als mögliche Sondermaßnahmen denken kann, sind sogenannte \"unsichtbare Beförderungen\" und \"unsichtbare Degradierungen\", wobei diese Begriffe nicht unbedingt als offizielle Ausdrücke zu verstehen sind, die auch so in den Akten der jeweiligen Offiziere stehen.
Eine \"unsichtbare Beförderung\" läge vor, wenn ein Offizier, der sich durch besondere Leistungen ausgezeichnet hat, aber nicht gleich offiziell befördert werden kann, vorerst auch ohne einen weiteren Rangpin eine erweiterte Befehlsgewalt zugesprochen bekommt.
Im Extremfall könnte das sogar so weit gehen, dass ein eigentlich rangniederer und jüngerer Offizier, der aber eine deutliche Fähigkeit zur Personalführung zeigt auch dienstältere und einen Rang höhere Offiziere ohne besondere Führungs-Qualitäten befehligen kann.
Eine solch irreguläre Situation hatten wir gleich zweimal in unserem RPG; einmal als meine Wissenschaftlerin (eigentlich Lieutenant-Commander) vorübergehend den Schiffscouncellor (lediglich ein Lieutenant) als Vorgesetzten bekam; das andere Mal hat Alex\' Charakter als Lieutenant J.G. die Befehlsgewalt über gleich zwei Voll-Lieutenant-NPCs erhalten (das ist auch so eine Sache für sich, wenn in einem RPG rangniedere Spieler-Charaktere Vorrang vor eigentlich ranghöheren NPCs haben).
Der umgekehrte Fall, eine \"unsichtbare Degradierung\", liegt vor wenn ein Offizier unter Beibehaltung seines Rangs einen Teil seiner Befehlsgewalt - meist im Kommandobereich - vorübergehend entzogen bekommt. Dies könnte als Disziplinarmaßnahme für sich stehen oder einen mehrjährigen Beförderungs-Stop in der Anfangsphase noch einmal verschärfen.
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@Toly:
Klingt mir sowohl, als auch, nach nix Halbem und nix Ganzem...
Irgendwie ist das Wischi-Waschi wenn du mich fragst. Wenn einer die notwendigen Voraussetzungen hat - warum soll man mit der Beförderung warten ??
Wobei ich jedoch andererseits bezweifele, dass ein Typ, der im Einjahres-Takt befördert wird bei der zweiten Beförderung wirklich die Vorraussetzung hat, seinen neuen Aufgabenbereich zu erfüllen. Einmal mag das funktionieren, zweimal IMO auf keinen Fall, das wären zu viele Ränge in zu kurzer Zeit...
Und Befehlsketten kann man auch anders mit Rangniederen erkären ( Zum Beispiel wird in ICICLE ein Jörn Harling nicht einen MACO-Trupp kommandieren - einfach weil er davon weniger versteht, als ein guter MACO-Lieutenant. In dem Fall würde er wohl dem Lieutenant das Kommando überlassen )
Aber einfach trotz geringerem Rang das Kommando zu übernehmen oder nach gutdünken zu bekommen - da brauchts keine Kommandokette. In dem Fall kann man gleich alle Ränge vergessen und jeder wird so eingeteilt, wie es gerade passt ( Anarchie pur IMO - denn von da bis zur Vetternwirtschaft ist es nur noch ein kleiner Schritt. Wenn sowas geht, wer garantiert, dass ein Vorgesetzter nicht nach Sympathie entscheidet ?? )
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ich wollte ja damals das mein Chara ebenfalls zum lt. SG befördert wird, wenn er Chef - OPS wird.
Nur als ich das ansprach bin ich von dem Spieler, der zu der zeit el Capitano steuerte blöd angemacht wurden.
Aber die beispiele die Toly brachte waren nur die spitze des Eisbergs.
Bsp: Einsatz von personal, dass nicht zweifelsfrei identifiziert werden konnte, weil man es nach einen Crash aufgelsen hatte. dennoch dürfte die betreffende person hinterher den rest des schiffes fleigen, obwohl genug personal vorhanden war.
ich denke solche sachen sind in einen RPG durchaus was alltägliches da man a) die mainchars immer ein wenig pushen will und b) es niemanden gibt der da ein wenig organisation reinbringt.
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In dieser Hinsicht sind RPGs tatsächlich deutlich anders als Fan-Fictions - die von Spielern aktiv gespielten Haupt-Charaktäre haben gegenüber NPCs, gleich welchen Rangs IMMER Vorrang.
Wie Alex schon erwähnt hat wäre eine rangmäßige Beförderung eigentlich zwingend gewesen, aber da haben sich die einen oder anderen Mitspieler quer gestellt, was leider ein bisschen zu ungunsten der Glaubwürdigkeit ging. Die einzig andere Alternative wäre gewesen, die NPC-Lieutenants durch rangniedere Kollegen auszutauschen, aber daran hat damals offenbar niemand gedacht.
Und wenn wir schon bei der Selbstkritik sind - als meine Andorianerin kurzfristig ihrer Kommando-Funktionen enthoben wurde und ihr wie schon erwähnt ein Lieutenant vorgesetzt wurde, hätte man sie vielleicht wirklich degradieren sollen damit die Sache auch hier stimmig gewesen wäre - aber auch dagegen hätten die Mitspieler sich höchstwahrscheinlich ausgesprochen, da sie eine solche Maßnahme als zu hart empfunden hätten.
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@Alex und Toly:
Das wäre nichts für mich... ( Da würde ich irgendwann Amok laufen )
Gut dass mir bei meinen FF keiner rein reden kann ( zumindest nicht, ohne dass ich es zulasse... )
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Auch im Canon hatten wir mal sowas ähnliches und zwar in ST IX, da hat Lieutenant Curtis, der weibliche Attaché von Admiral Dougherty, die Befehlsgewalt über Lieutenant Commander Data. Gut, man kann jetzt argumentieren, dass die Dame ein rotes Shirt anhatte und Data ein gelbes. Aber eigentlich hätte Data das Forschungsteam leiten können, dass die Ba\'ku beobachtet hat. So was kommt einer unsichtbaren Beförderung schon ziemlich nahe.
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Original von ulimann644
@Alex und Toly:
Das wäre nichts für mich...
das geht mir genauso - und mir ist auch immer noch relativ schleierhaft, wie die RPGs (gut, stabil und über lange Zeiträume) funktionieren können! 8o
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Naja, allzu stabil ist es nicht gerade, was man daran erkennt das einige Spieler, unter anderem ich schon bis zu dreimal die Charaktäre gewechselt haben - Konflikte gibt es immer wieder, weshalb manche auch austreten, aber bislang haben wir früher oder später immer Ersatzspieler hinzugewinnen können.
Jetzt aber wieder zum Thema:
An \"STAR TREK - Der Aufstand\" kann ich mich noch gut erinnern, wobei es mich ohnehin gewundert hat dass die Frau, die nicht mehr allzu jung schien nur Lieutenant war. Denn muss man als Attaché eines Admirals nicht Stabsoffizier sein, oder hat das nichts mit dem Dienst im Stab eines Admirals zu tun?
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Da meine letzte Frage hier offenbar komplett untergegangen ist, möchte ich hier noch einmal auf sie hinweisen:
Ist es üblich, dass ein Offizier im Rang eines Lieutenants als Attaché eines Admirals fungiert, oder sollte damit nicht eher ein Stabsoffizier beauftragt werden? Oder sind Attachés und Offiziere im Admiralsstab etwas Verschiedenes?
Auf jeden Fall ist mir auch aufgefallen, dass die Frau die als Lieutenant unter Admiral Dougherty diente für diesen Rang vergleichsweise alt wirkte, fast so als wäre sie schon mindestens einen Rang höher gewesen und wäre wieder degradiert worden.
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Original von Tolayon
Ist es üblich, dass ein Offizier im Rang eines Lieutenants als Attaché eines Admirals fungiert, oder sollte damit nicht eher ein Stabsoffizier beauftragt werden? Oder sind Attachés und Offiziere im Admiralsstab etwas Verschiedenes?
Was du meinst ist ein Adjutant, wenn ich das recht verstehe...
Da wäre ein Major- Lieutenant-Commander Dienstgrad das Richtige ( schon wegen der nötigen Autorität )
Original von Tolayon
Auf jeden Fall ist mir auch aufgefallen, dass die Frau die als Lieutenant unter Admiral Dougherty diente für diesen Rang vergleichsweise alt wirkte, fast so als wäre sie schon mindestens einen Rang höher gewesen und wäre wieder degradiert worden.
Vom Alter und Auftreten her war die schon in Ordnung - und wenn sie ein erfahrener Lt.-SG ( Hauptmann ) war, dann kann man auch so gerade eben mit dem Rang leben ( eigentlich sollte es aber ein Stabsoffizier sein IMO )
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Wir vergessen dabei nur immer, dass Curtis auch nicht unbedingt eine herausragende Offizierin gewesen sein könnte und nur vielleicht sowas wie eine Tippse. Man befördert doch auch nach Leistung und wenn die sich nur für Verwaltungsarbeiten eignet, dann wird sie eben seltener befördert. Außerdem ist es auch möglich, wie man an Picards alternativen Leben durch Q gesehen hat, dass man sein Leben lang nur Lieutenant bleibt. Ich habe gerstern eine Doku über die Midway gesehen, da war einer noch Lieutenant, als er in den Ruhestand ging, nachdem das Schiff außer Dienst gestellt wurde.
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Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Wir vergessen dabei nur immer, dass Curtis auch nicht unbedingt eine herausragende Offizierin gewesen sein könnte und nur vielleicht sowas wie eine Tippse.
Die meisten Adjutanten sind solche \"Verwaltungstäter\" - Frontoffiziere werden da weniger genommen.
Nur werden dann die Adjutanten von Flaggoffizieren - schon wegen des Aufgabenbereichs - zumeist einen Stabsoffiziersrang Inne haben - aber auch Hauptmann wäre eben noch akzeptabel ( Ich meine der Adjutant von Nimitz in WW2 war Hauptmann )
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Schon klar, aber auch eine Tipsse muss mal anfangen und Curtis sah vielleicht alt aus, muss es aber nicht gewesen sein und es gibt noch eine andere Möglichkeit und zwar die dass sie später als mit 16 in die Sternenflotte eingetreten ist, wie zum Beispiel mein Arzt auf der Tigershark.
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@belar
Interessante Theorie.
vielleicht war sie vorher in der Politik tätig zum Beispiel.
Als Assistentin eines Abgeordneten des Föderationsrates.
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Ich finde, die Möglichkeiten, warum eine etwas ältere Offizierin immer noch Lieutenant ist, sind grenzenlos. Sie kann sich ja auch längere Zeit Mutterschaftsurlaub genommen haben. Mir würde da noch mehr einfallen. Eine Niete kann sie ja nicht sein, denn ich denke nicht, dass Admiräle Nieten in ihren Stab nehmen.
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Die Schauspielerin (Breon Gorman) ist 44 als der Film gedreht wird!
Ich denke es könnte verschiedene Gründe haben dafür das sie noch nicht weiter befördert wurde, vielleicht ist sie erst recht spät zur Föderation gegangen!
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Gerade bei den Wiederholungs-Folgen von Stargate auf Tele 5 ist mir in der letzten Zeit wieder mal aufgefallen, dass die Unteroffiziere im amerikanischen Militär (wie auch die Sergeants bei der US-Polizei) ihre Rangabzeichen groß auf den Ärmeln tragen, wodurch man sie schon von weitem erkennen und auch in den jeweiligen Rängen unterscheiden kann.
In STAR TREK ist von dieser Art der Auszeichnung nichts mehr zu sehen, aber wenn man bedenkt wie klein die Rangabzeichen sind (man kann den genauen Grad eines Unteroffiziers der Sternenflotte erst dann erkennen wenn man ziemlich nahe vor ihm steht), würde ich sagen dass es durchaus sinnvoll wäre, den Rang eines solchen Mitglieds der Sternenflotte ebenfalls in Groß auf den Ärmeln anzuzeigen. Die Farbe des Abzeichens sollte dann am besten zur jeweiligen Abteilung passen.
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Original von Tolayon
In STAR TREK ist von dieser Art der Auszeichnung nichts mehr zu sehen, aber wenn man bedenkt wie klein die Rangabzeichen sind (man kann den genauen Grad eines Unteroffiziers der Sternenflotte erst dann erkennen wenn man ziemlich nahe vor ihm steht), würde ich sagen dass es durchaus sinnvoll wäre, den Rang eines solchen Mitglieds der Sternenflotte ebenfalls in Groß auf den Ärmeln anzuzeigen.
Finde ich persönlich nicht. Es ist doch umgekehrt sehr angenehm, dass in der Sternenflotte versucht wird, das Militärische nicht zu sehr zu betonen. Ich sehe im Rangsystem der Sternenflotte zwar eine tradierte Systematik, aber gerade weil man noch mehr Aufgaben zu erfüllen hat, als lediglich die Waffen sprechen zu lassen. Im Alltag wird die Hierarchie auch nicht ins Chaos gestürtzt werden, wenn man nicht aus zehn Meter Entfernung weiß, mit welchem Rang man es zu tun hat.
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Bei der normalen Sternenflotte dürfte das auch tatsächlich zum größten Teil irrelevant sein, aber bei den Taskforces vielleicht nicht ganz so sehr...
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Joah, weiß nicht, gut, das muss dann natürlich wirklich Belar entscheiden, in wie weit er das für die Taskforce für nötig erachtet :)
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Die Idee ansich ist nicht schlecht. Doch bevorzuge ich auch bei den Taskforces die althergebrachte Rangkennzeichnung. Mal abgehen vom Kommunikator wollte ich ganz bewusst nichts ändern. Die MACOs bekommen noch ihren Badge auf die Schulter und das wars.
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Hallo zusammen,
bitte bedenkt:
Je größer das Rangabzeichen im Einsatz, desto größer ist der Soldat als Zielscheibe!
Ich denke es wäre auch durchaus plausibel die Rangabzeichen nicht allzu prozig zu gestalten!?
Die Abzeichen auf der Gala-Uniform sind natürlich wieder etwas anderes.
mfg
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Zielscheibe bist du für den Gegner sowieso.
Mit einem schönen grossen Rangabzeichen zeigst man den
Gegner dass man es nicht nötig hat sich wie ein Feigling zu verstecken.
Wenn man dabei erwicht wird heisst es dann halt. Pech gehabt...
Sajuuk
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Original von Sajuuk
Zielscheibe bist du für den Gegner sowieso.
Mit einem schönen grossen Rangabzeichen zeigst man den
Gegner dass man es nicht nötig hat sich wie ein Feigling zu verstecken.
Wenn man dabei erwicht wird heisst es dann halt. Pech gehabt...
Sajuuk
Das kann ich nicht so unterschreiben. Es geht dabei nicht um die massenschlacht.
Ich bringe da mal ein Zitat aus \"Der Soldat James Ryan.\"
\"Und salutieren sie nicht dauernd vor dem Captain. So machen sie ihn nur zur Zielscheibe für deutsche Heckenschützen.\"
Sprich: Ein Scharfschütze wird sich bei einen Angriff auf einen Trupp eher den Anführer als Ziel wählen, weil er ja fast immer nur die Möglichkeit zu einen Schuss hat.
@visitor
Guter einwand.
Und willkommen im Forum.
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Original von Visitor5
Hallo zusammen,
bitte bedenkt:
Je größer das Rangabzeichen im Einsatz, desto größer ist der Soldat als Zielscheibe!
Ich denke es wäre auch durchaus plausibel die Rangabzeichen nicht allzu prozig zu gestalten!?
Die Abzeichen auf der Gala-Uniform sind natürlich wieder etwas anderes.
mfg
Zuerst einmal Herzlich willkommen im Forum !!
Ist ein wichtiger Punkt IMO - nicht umsonst gibt es für die kämpfenden Truppen schwarze Rangabzeichen, die für Gegner schwerer zu identifizieren sind, als gelbe oder weiße...
Andererseits sollte man nicht außer Acht lassen, dass man zu Föderationszeiten wohl nur sehr selten wirklich in Kämpfe gerät, ohne Scanner oder sonstige Möglichkeiten mögliche Scharfschützen aufzuspüren...
Vorkommen kann es sicherlich dennoch, weswegen in meiner werdenden FF DIVIDED ein Camouflage-Modus für die Uniformen existiert ( dies schließt die Rangabzeichen - die sich dort nicht mehr am Kragen befinden mit ein ) :Andorian
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Ebenso meine MACO Uniformen.
Die haben auch nur kleine Abzeichen, damit man nicht gleich erkennt, wen man da abknallt. Sollte sich der Admiral mal an die Front eines umkämpften Planeten begeben, taucht der da auch nicht in seiner Admiralsuniform auf, sondern ebenfalls in einem dezenten Kampfanzug.
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( Danke für die Willkommensgrüße! )
Original von Sajuuk
Wenn man dabei erwicht wird heisst es dann halt. Pech gehabt...
Sajuuk
Pech gehabt!? Admiral Horatio Nelson wurde von einem Scharfschützen niedergestreckt, weil er den Kopf nicht unten behielt und mit seiner Uniform mitten im Schlachtgetümmel von Trafalgar immer noch sichtbar war. Ich bin sicher, er würde dir widersprechen.
Original von ulimann644
Andererseits sollte man nicht außer Acht lassen, dass man zu Föderationszeiten wohl nur sehr selten wirklich in Kämpfe gerät, ohne Scanner oder sonstige Möglichkeiten mögliche Scharfschützen aufzuspüren...
Vorsicht: Sie stören deine Sensoren, du störst ihre - Es wird getäuscht mit Hologrammen, Tarnfeldern, Wärmequellen, Staniolstreifen u.Ä...
Ich würde trotz allem nicht auf diese Vorsichtsmaßname verzichten. ;)
mfg
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@ Visitor5
Auch von mir herzlich Willkommen hier.
Ich würde sagen, Admiral Nelson hatte Pech. Es ist schon ein ziemlicher Zufall, dass er bei Seegang von einem Scharfschützen, der ein Vorderladergewehr benutzt hat, überhaupt getroffen wurde. Dennoch ging der Sieg an die Royal Navy und die H.M.S. Victory.
BTW: Avatare findest du :HIER: (http://www.tpick.pytalhost.com/forum/usercp.php?action=avatars&sid=)
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Original von Visitor5
Vorsicht: Sie stören deine Sensoren, du störst ihre - Es wird getäuscht mit Hologrammen, Tarnfeldern, Wärmequellen, Staniolstreifen u.Ä...
Ich würde trotz allem nicht auf diese Vorsichtsmaßname verzichten. ;)
mfg
Das Argument trifft zu - aber hierzu ebenfalls der Spruch:
\"Wenn ich bisher nicht wusste dass Ungemach droht - spätestens jetzt ( wenn meine Scanner gestört werden ) weiß ich, dass etwas im Busch ist...\"
Und spätestens hier treffe ich meine Vorbereitungen ( dazu könnte u.a. ein Abnehmen der Rank-Pins gehören )
Daurch fällt IMO der wichtigste Aspekt der Scharfschützentaktik flach - den Gegner nicht wissen zu lassen, dass man überhaupt da ist...
Wie bereits angedeutet gebe ich diese Möglichkeit in meiner neuesten Fan-Fiction ( DIVIDED ) und auch im ersten Band meiner ICICLE-FF durchaus Raum und sorge durch eine entsprechende Technik dafür, dass sich böse Überraschungen in Grenzen halten... ( ganz auszuschließen sind sie IMO nicht )
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Ich würde Sensorstörung nicht als das Mittel der Wahl vorstellen um einen Scharfschützen zu verstecken.
Aber die Jem\'hadar hatten ihre personentarnung. Oder diese Tarnanzüge der Föds aus ST IX. Sowas eher.
Und nicht zu vergessen ein Scharfschütze mit Phasergewehr könnte aus mehreren Kilometern schießen. Nur so nebenbei.
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Der Vulkanier aus der DS9-Folge \"Freies Schussfeld\" Schießt \"durch Wände\", damit muß sich ein Scharfschütze nicht mehr \"verstecken\". Er ist gar nicht da.
Nunja, zu jeder Taktik gibt es eine Möglichkeit zum Kontern, das ist wie beim Schach, ob das mit Sensorstörung zu tun hat oder nicht - Und wenn alles wegfällt, was bleibt einem dann noch? Die Augen. Und wenn ich einen Offizier am Abzeichen erkenne...
Be prepared - ich würde niemand mit Rangabzeichen in die Schlacht schicken!
Darüber hinaus denke ich sind wir wohl alle einer Meinung, was die Abzeichen anbelangt. Acht)
Gegen die Jem\'Hadar hätte ich mal eine Packung Mehl in die Luft geworfen - Die Jem\' Hadar sind vielleicht getarnt, aber in Phase! Wenn sie näherkommen, müssen sie durch den Nebel. Geordy würde natürlich sein Tachyonen-Detektionsgitter nutzen...
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Original von Alexander_Maclean
Und nicht zu vergessen ein Scharfschütze mit Phasergewehr könnte aus mehreren Kilometern schießen. Nur so nebenbei.
Das setzt unbebautes, vegetationsloses, flaches Gelände voraus...
Aber da sieht man einen Sniper schon zwei Tage vorher... ;) ( ich gehe mal davon aus, dass er sich selbst wenn er getarnt ist zuerst enttarnen muss um zu feuern - aber auch wenn nicht, kann man ihn dort wohl sehr gut anmessen )
Und um genau dies zu vermeiden, eben der Camouflage-Modus...
In unübersichtlichem Gelände hat man selten eine Sichtlinie von mehr als 100-200 Metern...
Die Frage bleibt - wie weit reichen die Scanner ( Tricorder ) ?? ( und wie gut sind die... )
Natürlich kann man nun sagen, immer so gut, wie der Autor es gerade benötigt... :D
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Original von Visitor5
Gegen die Jem\'Hadar hätte ich mal eine Packung Mehl in die Luft geworfen - Die Jem\' Hadar sind vielleicht getarnt, aber in Phase! Wenn sie näherkommen, müssen sie durch den Nebel.
lol
Darf ich die Idee ggf. mal in eine Geschichte einbauen? Das könnte 100-prozentig von Lairis sein. :D
An dieser Stelle auch noch mal herzlich willkommen an Bord!
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Lairis: Es wäre mir eine Ehre! :]
Apropos Scharfschütze:
Ein guter Schütze schießt nur einmal von seiner Stellung! Dann wechselt er sie. Eine gute Stellung zeichnet sich also auch dadurch aus, dass sie gedeckte Wege zum Verlassen hat und es andere Stellungen zum Wechseln gibt!
Ein Scharfschütze wird auch als Scout und Späher ausgebildet... und mit ein paar Bömbchen könnte er seine Stellungen sichern... Die Möglichkeiten sind endlos! Allerdings wird auch er nicht mit einem von Leutdioden erhelltem Scharfschützenabzeichen auf seiner schwarz bekleideten Heldenbrust in den Kampf gehen... Acht)
Hm - hatten die Helme der GI. im Zweiten Weltkrieg das Rangabzeichen nicht HINTEN? Ich könnte mich irren, aber...
Dies wäre ein weiteres Indiz dafür, dass man seinen Rang nicht zu offensichtlich dem Feind zeigen soll.
(Sollten wir das Scharfschützenthema aber nicht lieber in einem anderen Thread bequatschen? ?( Nicht, dass es noch Ärger gibt. Ich bekomm\' langsam ein schlechtes Gewissen.)
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Ja, langsam wird\'s wirklich abwegig, aber trotzdem erstmal noch ein herzliches Willkommen hier :D
Dass die Felduniformen ohne Rangabzeichen getragen werden (mit Ausnahme der Generäle die auch nur kaum sichtbare schwarze Sterne haben), kann man auch ganz gut bei Stargate sehen.
Wovon ich aber gesprochen habe war der sichere Alltagsdienst innerhalb der entsprechenden Einrichtungen, wo alle Offiziere die Standarduniform tragen - da könnte es bei der Sternenflotte und speziell deren Task-Forces nicht unbedingt verkehrt sein, wenn man die Unteroffiziere wie heute schon auch aus etwas größerer Entfernung an den Abzeichen ihrer Ärmel erkennen könnte.
An den Kriegseinsatz habe ich dabei auf keinen Fall gedacht, denn dass dort wiederum ganz andere Regeln gelten dürfte ja klar sein.
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Vor Kurzem habe ich bei der \"Deutschen Sternenflotte\" ein Teil-RPG entdeckt, in dem ein Commander offenbar regulär einen Kreuzer der Akira-Klasse kommandiert (der Erste Offizier ist entsprechend nur Lieutenant-Commander).
Dafür gibt\'s dann zum Ausgleich auch wieder RPGs bei der Deutschen Sternenflotte, wo gleich ein Commodore auf dem Captains-Stuhl sitzt.
Während letzteres durchaus plausibel erscheint, kommt mir erstere Variante doch ziemlich unglaubwürdig vor. Zwar habe ich mich nicht so intensiv mit besagtem RPG befasst und es könnte durchaus sein dass dieser Commander quasi nur den Stuhl für den eigentlichen Captain warmhält - aber zumindest auf dem ersten Blick (der Spieler des Commanders ist zugleich auch RPG-Leiter) scheint mir das nicht der Fall zu sein.
Was glaubt ihr, wenn man von einem nur vorübergehenden Kommando ausgeht - wie lange kann ein Commander der Sternenflotte ein Schiff vom Akira-Typ befehligen, bevor er zum richtigen Captain befördert werden oder durch einen solchen ersetzt werden muss?
Nachtrag:
Wie ich gerade gesehen habe gibt es im besagten RPG keinen regulären Ersten Offizier, was doch darauf hinzuweisen scheint dass der Commander seine Funktion als Captain nur temporär ausführt - was aber wieder zu obiger Frage verweist, wie lange so etwas im Rahmen der Sternenflotten-Gesetze rechtmäßig ist.
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Kommt drauf an wie weit sie von der Sternflotte weg sind und wie gut der Commander ist.
Wenn er gut ist wird er gestimmt so zum Captain gleich befördert und wenn nicht oder zu jung noch kommt ein Captain vorbei^^
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Hallo,
ein Commander befehligt normalerweise zwischen 300 und 1300 Soldaten, damit ist es durchaus im Rahmen, dass ein Commander so ein Schiff befehligt.
Commander befehligen z.B. auch Arleigh Burke-Zerstörer, das sind die größte Überwassereinheiten, von Trägerschiffen und Landeeinheiten einmal abgesehen.
Ich denke man kann davon ausgehen, dass ein Raumschiff nicht zwingend von einem Captain geführt werden muss, denn das würde unnötig Personal binden!
Denkt mal an dieses Raumschiff der Miranda-Klasse, das mit nur 34 Personen durch das Weltall schipperte! Ein Captain, der immerhin zwischen 3.000 bis 5.000 Mann in unserem Jahrhundert kommandiert!? Damit komme ich persönlich nicht so ganz klar! Unsere U-Boote und Schnellboote mit knapp 30 Mann werden von einem LT/ Captain Kapitänleutnant/ Hauptmann geführt!
Ich denke die Anzahl der Crew ist ganz gut geeignet um den Rang abschätzen zu können.
Wenn die Akira-Klasse allerdings als Träger eingesetzt wird, dann ist ein Commander wiederum nicht geeignet!
Ein Flugzeugträger wird nämlich gewissermaßen von zwei Captains geführt - einer der das Schiff führt und einer der die Luftflotte befehligt...
Fazit: Die Akira-Klasse mit... zwischen 300 und 400 Mann Personal würde ich auch einem guten (!) Commander übergeben, schließlich ist es ein modernes, schlagkräftiges Schiff. Dieses Kommando kann zum Beispiel mit einer Belobigung/ Förderung einher gehen, oder weil temporär mehr Schiffe als Captains vorhanden sind. (Nach Wolf 359, oder während des Dominion-Krieges könnte es zu so einem Vorfall kommen. Denkbar wäre auch einen Commander mit der Überführung zu beauftragen, dann bewährt er sich während einer Krisensituation... also damit würde ich mich als Erklärung durchaus zufrieden geben.
Wird das Schiff aber als Träger eingesetzt ist dies in meinen Augen wiederrum nicht möglich: Ein Pilot ist Offizier, also schon Ensign. Sein Rottenchef Lieutenant Junior Grade. Dann kommt der Schwarm, mit einem Lieutenant, beim Staffelkapitän sind wir dann regulär beim Lieutenant Commander (Ich empfehle da mal die RAF-Ränge anzuschauen, die sind da äußert anschaulich)! Zwei Staffeln brauchen dann schon einen Commander für die Fliegende Gruppe, von der Wartungsgruppe ganz zu schweigen...
Mfg
Visitor5
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Nur glaube ich außere belehrst mich was andres in der Sternflotte das ein Commander nur so ein Springer und Notfallmann ist. Den selbst auf ein Schiff die der Defiant oder Nova Klasse gibt es immer ein der den Rang eines Captain hat und nur 80 Leute unter sicht hat. Da könnte ja sogar ein Lietenant Commander befehligen da.
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Hallo,
Maik, das findet sogar auch so statt! LCDR Worf/ LCDR Dax befehligen regelmäßig dieses Schiff...
/* *********
Edit 1:
Derjenige, der ein Schiff befehligt, wird mit Captain angesprochen, gleich welchen Rang er hat. Das ist einfach nur eine Marinetradition:
Es heißt eben nicht \"Häuptling\", \"Fahrer\", \"Boss\" sondern eben \"Captain\" - und auch nur solange diese Person an Bord des Schiffes ist.
Diese Tradition, den \"Chef\" so anzusprechen hat nichts mit seinem Rang, sondern nur mit der Dienststellung zu tun!
Man nennt den kommandierenden Offizier eines Schiffes = Captain.
Nog hat recht: Würde er als Kadett die Defiant kommandieren, würde er auch \"Captain\" angesprochen werden!
Analog dazu:
Es gibt bei der dt. Marine auch Schiffe (unsere Landungsschiffe bei der SEK M), die von einem Feldwebel-Dienstgrad kommandiert werden (können). Er ist, solange er seinen Allerwertesten an Bord hat, auch \"Kapitän\"!
Edit 2:
Ein Commander ist definitiv kein \"Springer\", oder Notfallmann! Du hast ihn ausgebildet - das verschlingt Unsummen - zahlst ihm Sold, musst ihn fördern und, ganz elementar: Du musst ihm eine Arbeit verpassen, die er gerade noch so erfüllen kann, damit du auf ein gutes Preis/ Leistungsverhältnis kommst!
Beweise für diese Theorie:
Wenn du einen 4-Sterne-Admiral die Waffenkammer putzen lässt ist dieser Herr gewiss überqualifiziert/ unterfordert. Er wird nicht seinen Fähigkeiten gemäß eingesetzt, von seiner Motivation (und die ist nicht nur in jeder Krise/ Schlacht entscheident) ganz zu schweigen!
Normalerweise hat man auf großen Schiffen einen Captain, einen Stellvertreter (für die Crew und das Schiff verantwortlich), einen zweiten Offizier(diesen Job zu erläutern ist nicht so einfach), der dritte Offizier ist meist, vor allem bei nicht ganz so großen Einheiten, dann der Chefingenieur.
Jeder Mann wird gebraucht, denn die Personen müssen untergebracht und verpflegt werden. Sicher gibt es auch Gründe der Ausbildung (also die Möglichkeit, \"schwächere Offiziere\" zur Ausbildung mitzunehmen), aber dies ist definitiv bei einem ersten Offizier nicht der Fall!
Der erste Offizier dient dazu, die Aufgabe des Captains auf das Entscheiden zu reduzieren. Nur wenn er sich nicht bis zum letzten Crewman mit der Personalplanung auseinandersetzen, die Nahrung für die Reise planen, die letzte Schraube instanthalten muss, kann der Captain seinen Job machen, für den er an Bord ist!
(Btw: Ist an Bord die Dienststellung des Ersten Offiziers nicht eingeplant dann hat man in der Regel kein Schiff, sondern ein boot vor sich!)
********* */
Mfg
Visitor5
Edit 1, 2: 03.04.2010 um 15.00 Uhr
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Original von Visitor5
Hallo,
ein Commander befehligt normalerweise zwischen 300 und 1300 Soldaten, damit ist es durchaus im Rahmen, dass ein Commander so ein Schiff befehligt.
Gut, die erste Prämisse müsste ja wohl sein, dass das gegenwärtige Militär im großen und ganzen weiß, was es macht :rolleyes: Trotz dieser Grundlage verstehe ich den Zusammenhang zwischen Personalanzahl und Rang nicht ganz. Überspitztes Beispiel: Muss ein Commander sein Kommando aufgeben, wenn sein Schiff für einen Einsatz mit zusätzlichem Personal ergänzt wird, nur weil er über sein Kontingent stolpert ;) ?
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Hallo,
@ Max:
Jain!
Wenn der Chef eines Infanterie-Bataillons eine Kompanie Fußvolk zusätzlich bekommt (das wäre immerhin ~ ein Drittel an Personal mehr) und er sich als fähig erwiesen hat seine Truppen zu führen, dann nicht!
Prüfen würde ich allerdings, ob er auch in der Lage ist, eine Lufttransportstaffel zu übernehmen und um dann mit seinen Truppen als Luftkavallerie zu agieren!
Kurzum: Wenn seine Fähigkeiten auf ein Gebiet erweitert werden, von dem er keine Ahnung hat, bleibt zu prüfen, ob ein höher gestellter Offizier den Job nicht besser erfüllt. Als Grund würde z.B. ausreichen, wenn ihm ein gleichrangiger, sturer Offizier unterstellt werden würde und man von Reibereien ausgehen kann!
Fazit:
Bekommt LCDR Worf eine Legien Sicherheitstruppen an Bord - ich traue ihm zu, dass er den Job meistern wird! Er war bei genügend Kommandoeinsätzen dabei um zu wissen, was er tut, er führt durch Vorbild, mit großem taktischem Verständnis, strategischem Weitblick und Phantasie!
Bekommt LCDR Worf allerdings zwei Staffeln Jäger + deren Unterstützungseinheiten an Bord - dann würde ich definitiv auf einen höherrangigen Offizier setzen, um eine klare Kommandokette zu gewährleisten und um einen Offizier zu haben, der mit der Kommandierung dieses Kontingentes Erfahrung hat;
Zweite Möglichkeit: Man befördert LCDR Worf zum Commander, unterstellt ihm die LCDR der Fliegertruppen und weiß/ bzw. vertraut darauf, dass er den Job meistern wird...
Zumindest ich würde versuchen, so zu handeln. Gründe dagegen gibt es gewiss ebenfalls...
Mfg
Visitor5
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Was mir im Zusammenhang mit der Sternenflotte etwas seltsam anmutet ist die Bezeichnung \"Soldaten\" - in STAR TREK sind dies nach wie vor \"Crewmen\", auch wenn sich rangmäßig Unter- und Voll-Offiziere darunter befinden dürften.
Was die Defiant betrifft, so hatten Word und Jadzia nur jeweils vorübergehend das Kommando inne - regulärer Kommandant war immer noch Captain Sisko, den man nach der Logik von Visitor5 gar nicht erst zum vollen Captain hätte befördern müssen da die Defiant-Klasse sogar nur 40 Mann Besatzung hat.
Andererseits ist die Sternenflotte keine primär militärische Organisation, und da gerade die Defiant der Prototyp eines neuartigen Schiffs für den Kampfeinsatz war, wollte man die Verantwortung, die das Kommando mit sich bringt wohl mit einem entsprechenden Rang ausdrücken (obwohl Sisko, als er noch Commander war und \"nur\" die Station befehligt hat insgesamt wesentlich mehr Personal unter sich hatte).
Ein weiterer Aspekt, der die Sternenflotte von der jetzigen US-Navy entfernt ist die davon abweichende Kennzeichnung der Offiziere in der Mitte des 23. Jahrhunderts. Kirk war z.B. auch rangmäßig ein vollwertiger Captain, hatte an den Ärmeln aber jeweils nur zwei volle mit einem unterbrochenen Streifen dazwischen - in der heutigen Navy eigentlich die Kennzeichnung eines Lieutenant-Commanders.
Insgesamt also scheint aus den offiziellen Serien und Filmen bislang hervorzugehen, dass der reguläre Kommandant eines Sternenflotten-Schiffs, sofern es sich nicht um ein Runabout handelt stets den Rang eines vollwertigen Captains innehat bzw. sogar innehaben muss.
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Original von Visitor5
Hallo,
@ Max:
Jain!
Wenn der Chef eines Infanterie-Bataillons eine Kompanie Fußvolk zusätzlich bekommt (das wäre immerhin ~ ein Drittel an Personal mehr) und er sich als fähig erwiesen hat seine Truppen zu führen, dann nicht!
Prüfen würde ich allerdings, ob er auch in der Lage ist, eine Lufttransportstaffel zu übernehmen und um dann mit seinen Truppen als Luftkavallerie zu agieren!
Kurzum: Wenn seine Fähigkeiten auf ein Gebiet erweitert werden, von dem er keine Ahnung hat, bleibt zu prüfen, ob ein höher gestellter Offizier den Job nicht besser erfüllt.
Das sind aber alles militärische Maßstäbe, die mMn - auch wenn man über die grundsätzliche Ausrichtung der Sternenflotte streiten mag - für die Sternenflotte nicht greifen.
Die Crew, die ein Offizier an Bord eines Sternenflottenschiffs zu befehligen hat, ist in diesem Sinne quasi homogener, denn neben den Leuten, die für die Kontrolle des Schiffs notwendig sind (vom Ingenieur bis zum Steuermann) und die, die Aufträge ausführen hat man die Angehörigen vom Sicherheitsteam, die nicht derartig differenziert wären, dass bei einer bestimmten Anzahl hinzukommender Sicherheitsoffiziere die Gefahr bestünde, dass ein Commander als kommandierender Offizier mit seinen Führungsfähigkeiten und Erfahrungen mit der neuen Lage überfordert wäre.
[EDIT: Ich sehe das eben wie Toly: In ST hat man ja keine Soldaten]
Und wenn für einen Einsatz neue Leute hinzukommen, ist das sicherlich eher häufiger als seltener wissenschaftliches oder technisches Personal, das für eine spezielle Untersuchung oder Installation etwa auf einer Raumbasis von nöten ist. Und hier treten wir dann in Bereich ein, in denen der Kommandant womöglich nicht genug Ahnung hat...
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Original von Tolayon
Was die Defiant betrifft, so hatten Word und Jadzia nur jeweils vorübergehend das Kommando inne - regulärer Kommandant war immer noch Captain Sisko, den man nach der Logik von Visitor5 gar nicht erst zum vollen Captain hätte befördern müssen da die Defiant-Klasse sogar nur 40 Mann Besatzung hat.
Und die beiden waren ja auch die zweit höchsten Offiziere an Board udn auf DS9 stationär, den Kira war ja keine Sternflottenoffizieren gewesen.
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Hallo,
Tolayon:
Nun, ob es sich bei Kirk wirklich um den Rang oder die Dienststellung handelt weiß man nie so genau... Kirk ist Kirk...
Ich verstehe durchaus deine Denkweise, aber mir widerstrebt es einen Captain auf ein Schiff zu verdammen, das mit 30 Leuten durch das All dümpelt und andorianisches Goulasch nach Vulkan transportiert!
Was willst du denn diesem offizier sagen? \"Hallo, alter Freund, ich hab\' genau den richtigen Job für dich! 15 Jahre Kommandoerfahrung - ab heute machen sie sich bezahlt! Heute geb\' ich dir 33 müde Helden, dort draußen liegt dein Müllfrachter und nu\' komm\' mal in die Gänge!?\" Will man Captain werden, um wirklich 33 Leute zu kommandieren? Ein Kadett, der Kurssprecher für seine Klasse ist, hat die gleiche Verantwortung! Vielleicht sogar noch mehr, denn schließlich handelt es sich um nicht voll ausgebildetes Personal, sein Job ist da bedeutend schwieriger, denn er kann nicht auf ausgebildete Spezialisten zurückgreifen!
Ich sehe da einfach keinen Sinn darin, einen Offizier mit mindestens 15 Jahren Erfahrung (!!!) ein Kommando zu geben, was heutzutage jeder Kompanie-Feldwebel toppen kann!? Sicher, ein eigenes Schiff ist ein eigenes Schiff - aber man schickt auf Fähnriche/ LTJG\'s mit Runabouts auf Missionen.
Wie gesagt: Unsere \"Hauptmänner\" (d.h.: Kapitänleutnante) bei der Marine kommandieren eines der schlagkräftigsten und fortschrittlichsten U-Boote unserer Zeit!
Diese Wunsch, dieses Ziel mit 25 schon so ein Boot befehligen zu dürfen (Eintritt in die Bundeswehr mit 17, Ernennung zum Leutnant mit 20, dann noch die fünf Jahre Mindestdienstzeit bis zum Hauptmann), DAS garantiert doch Ergeiz und Eifer, das garantiert doch überhaupt erst den \"Pfeffer\", den jeder gute Offizier mitbringt!? Und das sollte sich doch auch die Sternenflotte verinnerlichen: Seine Leute zu fördern und ihnen die Möglichkeit zur Entfaltung zu geben, um damit wieder Nutzen aus ihnen zu ziehen!
Was die Defiant betrifft: Derjenige, der die Dienststellung des Captains innehat, ist verantwortlich. Geht das Schiff verloren, während der \"Captain\" schläft: Er ist verantwortlich! Rempelt der Steuermann das Raumdock an, während der Captain auf der Toilette ist: Er ist verantwortlich! Wem das Schiff unterstellt ist, ist nebensächlich! Schließlich dient die Sternenflotte der Föderation und untersteht in letzter Konsequenz dem Volk - und nicht Sisko!
Dass man natürlich irgendwen bestrafen wird, ist klar! Der Präsident seinen Stabschef, der Stabschef gibt es weiter... Die Sternenflotte bestraft Sisko, weil er so einem Trottel das Kommando übergab, Sisko bestraft seinen Offizier, das geht durch alle Ränge - den letzten beißen die Hunde.
Max:
Ein guter Captain muss kein guter Wissenschaftler sein, auch kein Techniker!
Ein Captain ist in erster Linie ein Manager: Er managed sein Personal, seine Ressourcen (das Schiff) und bringt alles auf einen Nenner. Er delegiert und führt eben nicht selbst aus, deswegen reicht für seinen Job auch nur rudimentäres Wissen in diesen Sparten!
Für genau solche spezifischen Fragen hat er ja seinen Stab, seinen Wissenschaftsoffizier und seinen Ingenieur. Er macht es wie Picard: Er bittet um die Einschätzungen dieser Leute, vertraut auf ihr Urteil - aber er entscheidet. Das ist sein Job, denn er ist verantwortlich dafür, was seine Leute tun.
Wenn ihr weitergeht und sagt, er müsse von allem Ahnung haben, dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zu sagen: Er muss alles selbst besser wissen - aber dann braucht er ja keine Spezialisten! Ein Kommandooffizier ist ein Allrounder - für alles andere hat er seine \"Freaks\".
Eure Theorie, gewissermaßen einen Captain auf die Posten zu setzen, wo ein eigenes Schiff ins Spiel kommt, ist sehr gewagt, denn ihr müsst erstmal anfangen zu sagen, für welches Schiff ein Captain nötig ist! Für ein Raumschiff der Galaxy-Klasse? Ja! Für eines der Intrepid-Klasse? Ja. Für ein Schiff der Nova-Klasse? Okay! Was ist für eines der Miranda-Klasse, so einem umgebauten Frachtkutter mit einer 30 Mann-Crew? Ja? Nein? Warum muss es da ein Captain sein? Warum muss es keiner sein? Was ist mit einem Runabout? Ein Runabout ist auch ein eigenes Schiff mit einem Wissenschaftsoffizier, einem Ingenieur, ... Ich sehe da nur schwer eine Möglichkeit zu sagen: \"Halt - aber diese Klasse startet nur mit einem Captain, egal ob 5 oder 500 Mann an Bord sind!\"
Maik:
Auch Kira kommandierte von Zeit zu Zeit die Defiant! Warum? Weil sie mit der Verantwortung solch einer Gruppe Erfahrung hatte oder sie ihr zugetraut wurde! Warum beförderte man Sisko zum Captain? Damit er überhaupt erst ein Raumschiff kommandieren darf? Oder dass er einen seiner Offiziere zum Commander und \"Quasi-Captain\" der Defiant befördern darf? Vergesst nicht: Mit der Defiant wurden Siskos Möglichkeiten erweitert: Entweder man schickt einen Höherrangigen, oder traut es ihm zu und befördert ihn, was mit meiner Theorie konform geht!
Mfg
Visitor5
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@Visitor5: Sisko würde bestimmt befördert weil er eine 2000 Mann Station geleitet hat^^ Plus das er noch an ein Grenzgebiet plus Verantwortung über ein Wurmloch hatte zum Gamma Quadrant.
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Hallo,
Maik: Tja, genau das, was ich sage:
Es kam nicht auf die Defiant an, dass er zum Captain befördert wurde! :D
(Manche vertreten die Ansicht, dass man eben Captain sein muss, um ein Raumschiff befehligen zu dürfen - ich nicht! ;) )
Dass allerdings 2.000 Mann auf DS9 stationiert wurden, als die Station übernommen wurde, halte ich für ein Gerücht, das sind zu viele für zu wenig Aufgaben.
Mfg
Visitor5
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Original von Visitor5
(Manche vertreten die Ansicht, dass man eben Captain sein muss, um ein Raumschiff befehligen zu dürfen - ich nicht! ;) )
Da sind war schon mal zwei, ich vertretet das persönlich auch nicht, weil das ja bei uns in 21 Jahrhundert auch so ist das ein niedriger Offizier das Kommando haben kann und ein Einsatz leiten kann. Oder Fahrzeug, Schiff befehligen kann. (Spreche jetzt besonders von Feuerwehr mal).
Original von Visitor5
Dass allerdings 2.000 Mann auf DS9 stationiert wurden, als die Station übernommen wurde, halte ich für ein Gerücht, das sind zu viele für zu wenig Aufgaben.
Am Anfang wahren nur glaube ich waren es 100 oder 400 Leute da aber meinte jetzt so um die 2374 Zeit besonders da wahren es dann mehr gewesen.
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Ich gebe ja zu dass ein Müllfrachter mit 20 bis 30 Mann Besatzung auch nicht gerade von einem Sternenflotten-Captain befehligt werden sollte - es sei denn er muss unbedingt bestraft werden ;)
Auch ein Schiff der Nova-Klasse könnte man regulär von einem Commander befehligen lassen (Besatzung immerhin 80 Mann) und eine Defiant meinetwegen mit demselben Rang, ebenso wie die meisten Frachtschiffe.
Für einen Lieutenant-Commander als permanenten befehlshabenden Offizier wären dann kleinere Frachter mit ca. 20 bis 30 Mann geeignet, eine Defiant wiederum nur zeitlich begrenzt, ansonsten im Canon nicht vorkommende Schiffstypen, die in der Größenordnung zwischen Runabout und Defiant angesiedelt wären.
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Es ist sicher nicht immer nötig vom Rang her Captain zu sein, das sehe ich ebenso wie Visitor. Es gab ja schließlich auch mal einen Lieutenant, der ein Schiff der Nebula Klasse kommandiert hat.
Um aber mal auf Kirk zurückzukommen. Der war in der Tat vollwertiger Captain. Die Abzeichen haben sich dahingehend geändert. Scott und McCoy waren Lieutenant Commanders und Spock war Commander.
http://memory-alpha.org/de/wiki/Sternenflottenr%C3%A4nge
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Original von Visitor5
Max:
Ein guter Captain muss kein guter Wissenschaftler sein, auch kein Techniker!
Ein Captain ist in erster Linie ein Manager: Er managed sein Personal, seine Ressourcen (das Schiff) und bringt alles auf einen Nenner. Er delegiert und führt eben nicht selbst aus, deswegen reicht für seinen Job auch nur rudimentäres Wissen in diesen Sparten!
Für genau solche spezifischen Fragen hat er ja seinen Stab, seinen Wissenschaftsoffizier und seinen Ingenieur. Er macht es wie Picard: Er bittet um die Einschätzungen dieser Leute, vertraut auf ihr Urteil - aber er entscheidet. Das ist sein Job, denn er ist verantwortlich dafür, was seine Leute tun.
Wenn ihr weitergeht und sagt, er müsse von allem Ahnung haben, dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zu sagen: Er muss alles selbst besser wissen - aber dann braucht er ja keine Spezialisten! Ein Kommandooffizier ist ein Allrounder - für alles andere hat er seine \"Freaks\".
Sehe ich ja genauso, Du brachtest den Faktor der Fähigkeiten auf einem Gebiet als Qualifikationsfaktor ins Spiel, halt auf einem Sektor (Infanterie, Luftkavallerie), der mMn für Star Trek und die Sternenflotte nicht relevant ist.
Original von Visitor5
Eure Theorie, gewissermaßen einen Captain auf die Posten zu setzen, wo ein eigenes Schiff ins Spiel kommt, ist sehr gewagt, denn ihr müsst erstmal anfangen zu sagen, für welches Schiff ein Captain nötig ist! Für ein Raumschiff der Galaxy-Klasse? Ja! Für eines der Intrepid-Klasse? Ja. Für ein Schiff der Nova-Klasse? Okay! Was ist für eines der Miranda-Klasse, so einem umgebauten Frachtkutter mit einer 30 Mann-Crew? Ja? Nein? Warum muss es da ein Captain sein? Warum muss es keiner sein? Was ist mit einem Runabout? Ein Runabout ist auch ein eigenes Schiff mit einem Wissenschaftsoffizier, einem Ingenieur, ... Ich sehe da nur schwer eine Möglichkeit zu sagen: \"Halt - aber diese Klasse startet nur mit einem Captain, egal ob 5 oder 500 Mann an Bord sind!\"
Ich bin Deiner Meinung, dass ein Captain koordinieren, organisieren, sein Personal leiten und schließlich Entscheidungen treffen muss. Aber ich denke schon, dass es diese und vergleichbare \"administrative\" Leistungen sind und die Fähigkeit, unterschiedliche Situationen einschätzen zu können, die einen Captain ausmachen und von anderen Mannschaftsteilen und Rängen unterscheiden.
Wenn ein Commander genau die selbe Befähigung hat, Menschen zu führen und Entscheidungen zu treffen, mit welcher Begründung beschränkt man ihn dann auf eine bestimmte Crewzahl? Wie wird er auf der Brücke spüren, ob das Schiff jetzt 200 oder 1000 Besatzungsmitglieder hat? Weil er ohnehin (\"nur\") delegiert, kann das doch nicht der Maßstab sein.
Da finde ich es überzeugender (nicht das klügste Fazit, aber eben überzeugender), einen Captain für ein Schiff mit 50 Leuten einzusetzen, einfach weil es ein Raumschiff ist und ein Raumschiffkommandant \"Captain genannt\" wird, als einem Commander dauerhaft das Kommando über ein Schiff mit 50 Leuten zu geben, nur weil es wenige Menschen sind, er aber genau die Fähigkeiten eines Kommandanten mit 500 Crewmen besitzt und auf der Brücke seines 50-Leute-Schiffs genauso agieren muss, als arbeiteten viel mehr unter ihn.
Klar, fliegt ein Außenteam mit einem Shuttle oder Runabout rum, muss man keinen Captain dafür küren, aber aus der hierarchische Verteilung für Einsätze oder spezielle Situationen würde ich nicht zu viel ableiten.
(Und Captain ist ja auch nicht gleich Captain. Es gibt sicher bessere und schlechtere. Irgendeinem würde man ja auch nicht das Kommando über eine Galaxy-Klasse geben und ein jüngerer Captain kann sich ja auf einem kleinen Schiff mit wenig Besatzung und vielleicht durchaus auch niederen Aufgaben beweisen und für Höheres empfehlen.)
Es kann ja sein, dass beim heutigen Militär einiges über die Zahl der unter dem Kommando des Offizier stehenden Soldaten geregelt wird, aber für die Sternenflotte überzeugt mich diese Herangehensweise nicht. Die Sternenflotte ist ja keine Armee.
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Original von Max
Die Sternenflotte ist ja keine Armee.
Eigentlich ja schon...
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Guten Abend.
So, der Einfachheit halber definiere ich nun die \"richtigen Captains\" der Sternenflotte, die mit den 4 Pins am Kragen (Sisko, Janeway, Picard, ...) als 4-Pin-Captains, um Verwechslungen zwischen Rang und Dienststellung zu vermeiden. Die Dienststellungs-Captains nenne ich hier \"so called Captains\". :D
Original von Max
[...] Wenn ein Commander genau die selbe Befähigung hat, Menschen zu führen und Entscheidungen zu treffen, mit welcher Begründung beschränkt man ihn dann auf eine bestimmte Crewzahl? Wie wird er auf der Brücke spüren, ob das Schiff jetzt 200 oder 1000 Besatzungsmitglieder hat? Weil er ohnehin (\"nur\") delegiert, kann das doch nicht der Maßstab sein.[...]
Bedingt richtig.
Schau: Du bildest deinen Kadett aus! Er bekommt in der ersten Zeiteinheit Grundlagenwissen eingetrichtert:
- Er lernt, wie die Föderation funktioniert, Gremien, Instanzen, Gesetze...
- Er lernt, wie die Flotte funktioniert, Befehlsketten, ...
- Er lernt Erste Hilfe, Überlebenstechniken, ...
- Er lernt Grundlagen in Technik und wissenschaftlichen Bereichen, ...
- Er lernt Verwaltungsaufgaben zu erfüllen
- Er lernt ein Shuttle zu fliegen
- ...
Dann hat er sein Grundstudium hinter sich und er wendet sich einer Sparte zu: Technik, Sicherheit, Kommando, Wissenschaft, Medizin, ...
Nun geht es im Hauptstudium weiter. Wenn er Pilot werden will bekommt er zusätzliches Flugtraining, mehr über Antriebstechnologien etc. pp erzählt...
Dann kommt der schöne Tag und er wird zum Ensign ernannt, bekommt sein Patent und wird auf seinen ersten Posten versetzt!
So...
Vergleichen wir nun die Situation mit der Bundeswehr: Mit diesem Wissen kann dieser Ensign bis... sagen wir bis zum Lieutenant aufsteigen. Die erste Offiziersgruppe bilden die Leutnante, dann kommt die Gruppe der Hauptleute...
Und dann kommen die Stabsoffiziere: Major, Oberstleutnant, Oberst - und dazu ist nun einmal ein gesonderter Lehrgang vonnöten!
Diesen Lehrgang könnte man in erster Näherung der \"Brückenoffiziersprüfung\" gleichsetzen - Damit ist der Offizier de facto nach Wissen befähigt, ein Raumschiff zu kommandieren und er kann als Kommandant eingesetzt werden.
Ob man nun einen so grünen Jungen gleich ein Galaxy-Klasse-Schiff übergibt wage ich zu bezweifeln, aber er kann durchaus ein Miranda-Schiff bekommen. Er macht sich nun mit seiner Verantwortung und dem Procedere als \"Captain\" vertraut um eines Tages ein \"richtiges Schiff\" zu bekommen...
Denn eines musst du dir auch überlegen: Wie willst du deine 4-Pin Captains denn ausbilden, wenn du ihnen erst ein eigenes Schiff gibst, wenn sie 4 Pins am Kragen haben!? Du musst sie doch langsam heranführen, das kannst du nicht im SImulator/ auf dem Holodeck machen, meiner Meinung nach - Auch wenn Captain Harriman von der Enterprise B \"frisch von der Akademie\" kommt, oder wie da der Wortlaut ist (nagelt mich bitte nicht darauf fest, das ist kein Zitat! ;) Es soll nur aussagen, dass es sich um einen \"grünen\" Captain handelt, der so tut als stünde er zum ersten Mal auf der Brücke eines Raumschiffes!).
Schon allein aus diesem Grund - um zu sehen welchem 4-Pin-Captain du ein Schiff der Galaxy-Klasse übergeben kannst, müssen sie sich ja mit kleineren Schiffen als \"so called Captain\" beweisen! Es ist definitiv etwas anderes ein Raumschiff in der Nachtschicht zu kommandieren, wenn der 4-Pin-Captain in zwei Minuten auf der Brücke sein kann - da stimme ich Harry Kim voll zu!
Dass du die Offiziere immer an der Leine hältst und dann mit dem vierten Pin ins Kalte Wasser wirfst und schaust, ob sie diesem Job auch vollkommen alleine überhaupt erst gewachsen sind halte ich für falsch und gefährlich.
Mfg
Visitor5
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Eigentlich gibt es zwei Möglichkeiten zum \"Vier-Pin-Captain\" aufzusteigen:
Die erste wäre tatsächlich die, dass er übungshalber mit kleineren Schiffen anfängt sobald er Lieutenant-Commander oder spätestens Commander ist.
Die zweite wäre der Weg, der im StarTrek-Universum der Standard zu sein scheint: Ein Offizier ist mit Lieutenant-Commander zunächst noch Leiter irgendeiner Abteilung auf einem größeren Schiff und zugleich Zweiter Offizier (was heißt er kann schon auf diesem Posten erste Kommando-Erfahrungen sammeln).
Als vollwertiger Commander schließlich - eventuell nach Versetzung auf ein weiteres Schiff - dient er noch ein paar Jahre als Erster Offizier, wo er als Stellvertreter des Vier-Pin-Captains weitere Kommando-Erfahrungen sammelt - und zuletzt wird er schließlich selbst ein solcher Vier-Pin-Captain.
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Guten Abend,
Tolayon:
Ich sehe durchaus beide Möglichkeiten als gleichwertig an, was mir nur nicht behagt ist eben einen 4-Pin-Captain auf einen 30-Personen-Frachter abzukommandieren. Da hätte ich ihn auch mit einem Stapel Papier, einem Stempel und einem Stempelkissen in eine Abstellkammer verbannen können.
So schließt sich unser Kreis wieder: Meiner Meinung nach gehört eben ein 4-Pin-Captain nicht auf einen Kommandoposten, der einfach zu \"lasch\" ist...
Würdet ihr einem erfahrenen Veteranen wirklich auf so ein Schiff abschieben? :(
Hier: Ein Captain und 26 Mann Crew auf einem Frachter.
Beispiel Captain Isao Telaka (http://memory-alpha.org/de/wiki/L._Isao_Telaka)
Ich finde da wurde einfach nicht nachgedacht.
Mfg
Visitor5
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Original von deciever
Original von Max
Die Sternenflotte ist ja keine Armee.
Eigentlich ja schon...
Nein, hmm, oder zumindest: naja. Sie integriert nur Aufgaben, die heutzutage einer Armee obliegen würden. Ich persönlich halte das für einen (nicht zu unterschätzenden) Unterschied.
Original von Visitor5
So...
Vergleichen wir nun die Situation mit der Bundeswehr: Mit diesem Wissen kann dieser Ensign bis... sagen wir bis zum Lieutenant aufsteigen. Die erste Offiziersgruppe bilden die Leutnante, dann kommt die Gruppe der Hauptleute...
Und dann kommen die Stabsoffiziere: Major, Oberstleutnant, Oberst - und dazu ist nun einmal ein gesonderter Lehrgang vonnöten!
Ja mag ja sein, aber ich finde, die Vergleichbarkeit zwischen Bundeswehr und Sternenflotte unterliegt Grenzen und schon gar nicht würde ich persönlich mich wohl damit fühlen, einem Konzept der Zukunft zwangläufig einen gegenwärtigen Anstrich zu verleihen.
Original von Visitor5
Denn eines musst du dir auch überlegen: Wie willst du deine 4-Pin Captains denn ausbilden, wenn du ihnen erst ein eigenes Schiff gibst, wenn sie 4 Pins am Kragen haben!?
Genau wie Tolayon schrieb: Sie durchlaufen die anderen Ränge und gewinnen dabei nicht nur Erfahrung in der beigefügten Funktion (beim Commander zum Beispiel die Koordination der bedeutendsten Abläufe); Es gibt genug Gelegenheiten - und sei es nur Schicht-bedingt, denn dem All ist es egal, welche Uhrzeit gerade ist -, durch die ein Erster Offizier faktisch das Raumschiff kommandiert.
Original von Visitor5
Dass du die Offiziere immer an der Leine hältst und dann mit dem vierten Pin ins Kalte Wasser wirfst und schaust, ob sie diesem Job auch vollkommen alleine überhaupt erst gewachsen sind halte ich für falsch und gefährlich.
Original von Visitor5
Meiner Meinung nach gehört eben ein 4-Pin-Captain nicht auf einen Kommandoposten, der einfach zu \"lasch\" ist...
Würdet ihr einem erfahrenen Veteranen wirklich auf so ein Schiff abschieben? :(
Keine erfahrenen Veteranen, aber einen qualifizierten Commander, der eben zum Captain befördert wurde und nun so sein erstes \"ständiges\" Kommando antritt. Ihn durch diese Schule zu schicken - also auf ein \"lasches\", langweiliges Schiff mit begrenzter Aufgaben-Brisanz - finde ich jedenfalls weniger gewagt, als einen Lieutenant einfach ins kalte Wasser zu werfen.
Einen Background von den Anfängen bis hin zum Ersten Offizier als Commander, dann ein, zwei oder drei Jahre auf diesem bescheidenen Schiff, mehr Erfahrung, tja, und dann steht die Tür offen für eine Verbesserung hin zu bedeutenderen Aufgaben.
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Hallo allerseits!
Max:
[...] und schon gar nicht würde ich persönlich mich wohl damit fühlen, einem Konzept der Zukunft zwangläufig einen gegenwärtigen Anstrich zu verleihen.
Diese Einstellung kann ich nachempfinden, mir geht es in vielen Punkten ähnlich.
Allerdings ist es auch Fakt, dass die Sternenflotte - zumindest eine paramilitärische - Organisation ist und deren typische Strukturen aufweist.
Sie durchlaufen die anderen Ränge und gewinnen dabei nicht nur Erfahrung in der beigefügten Funktion (beim Commander zum Beispiel die Koordination der bedeutendsten Abläufe)[...]
Da hake ich ein:
Je kleiner das Schiff/ Boot, desto weniger dieser Arbeiten hat man aber: Ein Shuttle, von einem Offizier geflogen: Der Offizier ist für sich, das Shuttle und die Mission verantwortlich.
Ein Runabout: Der Offizier hat nun noch ein, zwei Mann unter sich. Die Abläufe sind die selben, ob er nun nur seine Arbeit in einem Bericht aufarbeiten muss, oder die von sich und seinem Kollegen.
Deswegen ändert sich nicht das Formular, die Sprache oder der Inhalt desselben. Auch dieses Schiff benötigt Lebensmittel und Treibstoff und auch für diese Crew wird er nachweisen müssen, ob er kurz auf Risa war oder ob er geholfen hat, ein technisches Problem auf einem kleinen Außenposten zu beheben. Die Standarts sind die selben, die es zu erfüllen gilt.
Wenn ich dich richtig verstanden habe vertrittst du die Meinung, dass es auf einem Raumschiff so viel zu lernen gibt, dass man erst als Commander behaupten kann, das Geschäft zu verstehen?
Nun gut, dann verlagern wir das Problem unserer Captains auf den ersten Offizier - denn deiner These folgend muss ja auch der Lieutenant Commander (LCDR) noch lernen, bis er als Commander das Amt eines ersten Offiziers übernehmen darf.
Es gibt in der Sternenflotte aber genügend LCDRs, die als erste Offiziere Dienst tun. Benjamin Sisko beispielsweise an Bord der USS Saratoga oder Mr. Cavit an Bord er USS Voyager. Und hier tritt dann meine Kernaussage ein: Die Voyager hat nur 150 Mann Besatzung - wieso also einen so hochrangigen Offizier als ersten Offizier nehmen? (Bitte lassen wir mal das Amt des Captains außen vor! Captain Janeway ist die erste und einzigste Frau als Paramount-Captain - hätte Pramount aus ihr nur einen Commander gemacht hätten die Feministinnen ihnen das Filmgelände niedergebrant. :D Daher ist das Argument: \"Aber Janeway ist auch auf einem 150-Seelen-Dampfer nichts desto trotz ein 4-Pin-Captain\" höchst strittig und könnte eine politische Entscheidung gewesen sein!)
[...] und sei es nur Schicht-bedingt, denn dem All ist es egal, welche Uhrzeit gerade ist -, durch die ein Erster Offizier faktisch das Raumschiff kommandiert.
Richtig - dem Weltall ist es egal, welche Uhrzeit gerade ist... Aber dieser Offizier ist immer noch an der Leine seines 4-Pin-Captains und genau deswegen halte ich das für keine gute Übung für ihn!
Es ist ein Unterschied, ob du als 16jähriger mit deinen Eltern in Urlaub fliegst und sie im Zimmer nebenan wohnen, oder ob du alleine geflogen bist!
Ich möchte mit meiner Meinung gewiss nicht aussagen, dass man frisch gebackene LCDR an forderster Front in einem Schiff der Defiant-Klasse einsetzt - aber ich halte es durchaus für eine sehr gute Übung wenn ein frisch gebackener LCDR ein kleines Schiff bekommt und Transportaufgaben zwischen zwei Sternenbasen übernimmt, oder er ein Forschungsteam auf einem kleinen Schiff zu ihrem Objekt (ein Nebel, Sonne, ...) bringt! Natürlich würde ich ihn auch keine Tiefenraum-Forschung betreiben lassen, hunderte Lichtjahre im Nirgendwo! Aber mit einer Miranda-/ Nova-/ Oberth-Klasse irgendwo hinzugondeln, schauen, dass sich die Forscher vor gegenseitiger Verachtung nicht in die Haare bekommen oder durch überschwenglichen Enthusiasmus das Schiff zu Bruch werkeln - das kann auch auch LCDR! Dass ich diesen Offizier nicht in die Neutrale Zone schicke als die Yamato die Heimatwelt der Iconianer entdeckt hatte, liegt ebenfalls auf der Hand, wie ich finde.
Kurzum: Es gibt genug Schiffe, Kommandos und Missionen Aufgaben auch für niederrangige Offiziere!
Mfg
Visitor5
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In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die Funktionsweise eines manuellen Multi-Vektor-Modus\' bei möglichen Serienmodellen der Prometheus-Klasse hinweisen.
In unserem RPG z.B. wird das sein Anbeginn so gehandhabt, dass das Schiff sich bei Gefahr dreiteilt und die Besatzung auf die so entstehenden Sektionen aufgeteilt wird (deshalb hat eine solche manuell bediente Serien-Prometheus auch insgesamt 350 Mann statt nur etwa 150 wie der Prototyp bzw. automatisierte Varianten).
In der Regel ist es so, dass der Captain weiterhin die Primärsektion befehligt, während Erster und Zweiter Offizier die Sekundär- und Tertiärsektion übernehmen.
Auch wenn eine solche Dreiteilung nur im Notfall vorgenommen wird und praktisch immer nach spätestens ein paar Tagen wieder eine Zusammenführung erfolgt, dürfte dies eine besondere Übungsgelegenheit für angehende Kommandanten sein, gerade weil es darum geht in Krisensituationen (meist ist eine solche Schiffsteilung mit Raumkämpfen verbunden) taktisches Geschick zu beweisen.
Ein kleiner Gedanke am Rande:
Da der Captain eines Prometheus-Schiffs in Wahrheit drei unabhängige Schiffe befehligt, könnte man ihn gewissermaßen als \"Fleet-Captain\" im etwas kleineren Maßstab bezeichnen, auch wenn er nur die normalen vier Pins trägt.
Weniger als vier Pins bei einem Kommandanten dürften angesichts eben dieser Komplexität der Prometheus-Klasse allerdings ausgeschlossen sein; hier dürften ähnliche Regeln - wenn auch auf etwas anderer Ebene - wie bei einer Akira als Trägerschiff gelten.
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Original von Visitor5
[...] und schon gar nicht würde ich persönlich mich wohl damit fühlen, einem Konzept der Zukunft zwangläufig einen gegenwärtigen Anstrich zu verleihen.
Diese Einstellung kann ich nachempfinden, mir geht es in vielen Punkten ähnlich.
Allerdings ist es auch Fakt, dass die Sternenflotte - zumindest eine paramilitärische - Organisation ist und deren typische Strukturen aufweist.
Es ist schon auch logisch, wenn diese Strukturen irgendwie vorhanden sind. Bloß wie genau sie sich verändern, gerade wenn man auf eine Organisation trifft, die sich aufgrund der Vielzahl ihrer Aufgaben anders definieren und verhalten dürfte, bleibt natürlich der große Interpreationspunkt.
Original von Visitor5
Wenn ich dich richtig verstanden habe vertrittst du die Meinung, dass es auf einem Raumschiff so viel zu lernen gibt, dass man erst als Commander behaupten kann, das Geschäft zu verstehen?
Ich bin mir gar nicht sicher, ob man es auf den Punkt des Lernens reduzieren bzw. zuspitzen kann. Hmm, ein wenig ist es sicherlich schon so.
Ich will nicht behaupten, dass es keinen Ensign oder Lieutenant oder Lieutenant Commander oder Commander geben kann, der das nötige Rüstzeug der grundsätzlichen Mannschaftsführung besitzt und deswegen auch in der Lage wäre, ein Kommando inne zu haben.
Aber zum einen ist dann aber auch die Zahl der Crewmen egal; wenn der Offizier zum Kommandieren in der Lage ist, dann ist es auch unerheblich, ob auf seinem Schiff nun 50, 100 oder 500 oder noch mehr Leute rumlaufen, denn diese Form der Unterscheidung würde ein Stückweit künstlich wirken.
Zum anderen erscheint es mir nicht unsinnvoll, einen Rangtitel mit einer bestimmten Funktion zu verknüpfen; Ein Captain ist dann eben der Kommandant eines Raumschiffes; wer vier Pins hat, ist ein Raumschiffkommandant, wer nur drei besitzt darf als dessen Stellvertreter gelten. Gerade so eine Form der Vereinfachung könnte auch ganz gut zu einer Weiterentwicklung der hierarchischen Struktur als Anpassung an eine Organisation passen, die wie die Sternenflotte deutlich mehr als eine althergebrachte Armee ist.
Original von Visitor5
Nun gut, dann verlagern wir das Problem unserer Captains auf den ersten Offizier - denn deiner These folgend muss ja auch der Lieutenant Commander (LCDR) noch lernen, bis er als Commander das Amt eines ersten Offiziers übernehmen darf.
Den Schritt vom Lieutenant Commander zu Commander würde ich mit Blick auf TNG tatsächlich noch als eine besondere Stufe ansehen, da man spekulieren könnte, dass man als Lt.Commander noch ein Spezialressort betreut, während der Commander \"lediglich\" in der Schiffsführung beteiligt ist (was freilich Aufgabe genug ist).
Original von Visitor5
Und hier tritt dann meine Kernaussage ein: Die Voyager hat nur 150 Mann Besatzung - wieso also einen so hochrangigen Offizier als ersten Offizier nehmen?
Wieso nicht? Ich sehe keinen Grund, nicht auf ein System zu setzen, bei dem ein Lt.Commander als zweiter und der Commander als erster Offizier und der Captain als Kommandant fungiert. Da ist dann alles klar, alles eindeutig. Und es schadet ja auch niemandem. Ein guter Offizier, der in Lage ist, ein Kommando zu haben, zum Zeitpunkt dieser Einschätzung aber nur Commander ist, wird dann eben schneller befördert, wobei ich hier freilich davor warne, dieses \"schneller befördert\" als einen unverantwortlichen Akt oder eine Farce à la ST11 anzusehen.
Ich glaube nicht, dass man - DK-Nachwirkungen vielleicht außen vor gelassen - besonderen Zwängen, besonderer Eile unterliegt, den Posten eines Kommandanten rasch zu vergeben, weshalb dieses klare System auch in der Praxis funktionieren kann.
Original von Visitor5
Richtig - dem Weltall ist es egal, welche Uhrzeit gerade ist... Aber dieser Offizier ist immer noch an der Leine seines 4-Pin-Captains und genau deswegen halte ich das für keine gute Übung für ihn!
Auch der Captain ist mal im Urlaub oder anderweitig so gebunden, sodass ihn der erste Offizier nicht immer zur Hand hat, wenn es etwas zu entscheiden gibt. Darüber hinaus muss man sich natürlich überlegen, welche Art von Kommando-Erfahrung gesammelt werden soll. Es gibt viele Aufgaben fern ab krasser Notsituationen oder Schlachten, für die man den Captain nicht wecken oder herholen muss, die aber dennoch der alltäglichen Erfahrung eines kommandierenden Offiziers entsprechen dürften. In diesen Felder übt er sich und ich halte es auch nicht für einen verkehrten Ansatz, wenn der erste Offizier nicht automatisch ganz auf sich gestellt ist, sondern auch auf die Weisung durch einen Captains vertrauen kann.
Wir kennen die spannenden Geschichten von Star Trek, aber ob es überhaupt zu außergwöhnlichen Bewährungsproben kommt, ist nicht für jedes Schiff als gegeben anzusehen.
Wir sind uns ja einig, dass irgendwann der Moment kommen muss, da ein Offizier das erste Mal auf sich allein gestellt ist.
Im Grunde könnte das der Konsens sein und dass es im Grunde auch egal ist, wann dieser Moment kommt, ob als Lieutenant oder als frischbeförderter Captain, solange der Offizier nur in der Lage ist, diesen Posten auszuüben.
Und wenn Du geringe Aufgaben rangniedrigeren Offizieren zuteilen würdest, wäre ich eher geneigt solche wenig attraktiven Kommandos Captains zu übergeben, die noch relativ jung (an Jahren oder in diesem Rang) sind.
In unseren beiden Modellen und Vorstellungen dürfte es ja so oder so zu Fluktuationen kommen: Dein kommandierender Lieutenant wird auch nicht ewig auf dem Frachter Dienst verrichten wollen und genau mit den gleichen Argumenten nach einem besseren Schiff streben wie mein junger Captain.
Ein paar Dinge muss man für meine Vorstellung gedanklich sozusagen \"abziehen\", anderes voraussetzen.
Mein Offizier wird vielleicht etwas länger warten müssen, bis er dauerhaft (dauerhaft!) ein Kommando hat, aber wenn das ein Faktor ist, der den Enthusiasmus und das Engagement wirklich entscheidend schwächt, fände ich die Einstellung des Offiziers ohnehin fragwürdig.
Weiterhin wird es auch notwendig sein, sich genau zu überlegen, wer welches Schiff erhält, aber diese Notwendigkeit muss ohnehin immer gegeben sein. Leichtfertige Beförderungen müssen also nicht gefürchtet werden.
Es darf meiner Meinung auch eigentlich kein Problem sein, wenn der Kommandant einer kleinen Nova, die im harmlosesten Teil der Föderation Gaskonzentrationen misst, und der Kommandant eines Schiffs der Sovereign-Klasse, der Erstkontakte oder Frontschlachten führt, beide den Rang eines Captains haben. Dass beide Offiziere nicht einfach so auszutauschen sind, versteht sich von selbst, denn sie dürften ihren Posten doch wohl wirklich weniger aufgrund der Anzahl ihrer Pins am Kragen sondern vielmehr wegen ihrer Fähigkeiten haben. Alles darüber hinaus wären Ego-Angelegenheit (also wenn der Sovereign-Kommandant meines Beispiels unzufrieden damit wäre, mit dem selben Titel angesprochen zu werden, wie der \"Kleine\" des Nova-Schiffs), die ich relativ lächerlich fände.
Original von Tolayon
In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf die Funktionsweise eines manuellen Multi-Vektor-Modus\' bei möglichen Serienmodellen der Prometheus-Klasse hinweisen.
In unserem RPG z.B. wird das sein Anbeginn so gehandhabt, dass das Schiff sich bei Gefahr dreiteilt und die Besatzung auf die so entstehenden Sektionen aufgeteilt wird (deshalb hat eine solche manuell bediente Serien-Prometheus auch insgesamt 350 Mann statt nur etwa 150 wie der Prototyp bzw. automatisierte Varianten).
In der Regel ist es so, dass der Captain weiterhin die Primärsektion befehligt, während Erster und Zweiter Offizier die Sekundär- und Tertiärsektion übernehmen.
Für solche Fälle fände ich die Kommandoübernahme von Schiffsteilen durch Range unterhalb des Captains natürlich auch absolut sinnvoll.
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Hallo,
Max:
Zum anderen erscheint es mir nicht unsinnvoll, einen Rangtitel mit einer bestimmten Funktion zu verkn�pfen; Ein Captain ist dann eben der Kommandant eines Raumschiffes; wer vier Pins hat, ist ein Raumschiffkommandant, wer nur drei besitzt darf als dessen Stellvertreter gelten.
Damit verknüpfst du Dienststellung mit Rang und das ist etwas, was ich persönlich zwar praktisch, aber nicht für praktikabel halte.
Wenn du Dienststellung mit dem Rang verknüpfen willst, ab welcher Rauschschiffklasse wird dann der 4-Pin-Cpatain Voraussetung? Es gibt Captains mit 30 Mann Crew, aber auch solche mit 1.000 Mann. Benötigt nun jedes Runabout/ Shuttle ein Captain? Was ist mit den Schiffen wie der Raven? Chakotay\'s Schiff? Der Defiant-Klasse? Würdest du dort auch einen Captain sehen wollen? Wo ist für dich da die Grenze? Entweder machst du sie doch an Personal, oder an der Raumschiffgröße fest?
Mfg
Visitor5
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Original von Visitor5
Zum anderen erscheint es mir nicht unsinnvoll, einen Rangtitel mit einer bestimmten Funktion zu verkn�pfen; Ein Captain ist dann eben der Kommandant eines Raumschiffes; wer vier Pins hat, ist ein Raumschiffkommandant, wer nur drei besitzt darf als dessen Stellvertreter gelten.
Damit verknüpfst du Dienststellung mit Rang und das ist etwas, was ich persönlich zwar praktisch, aber nicht für praktikabel halte.
Wenn diese Vorgehensweise der Politk der Sternenflotte entspricht, ist das nicht nur praktisch sondern quasi per definitionem auch praktikabel.
Shuttles und Runabouts dienen so wie ich das bisher immer gesehen habe einem kleinen Pendelverkehr, also einem kurzfristigen Transport. Sie haben als eher Beiboot-Funktion.
Schiffsklassen wie die Raven oder der Raider erfüllen besondere Aufgaben, aber die würde ich tatsächlich schon eher als vollwärtige Schiffe ansehen; die Defiant sowieso.
Für die erste Kategorie würde ich sagen, dass diejenigen, die das Schiff führen, vom Kommandanten beauftragt wurden. Diese Art der Kommandoübernahme ist ja ein Kapitel für sich.
Für die zweite Kategorie würde sagen, dass da der Captain in der Kommandanten-Rolle schon angemessen sein könnte. Ob 30 oder 300 Mann ist doch egal. Ich mache es also tatsächlich eher an dem Status des Schiffs fest.
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Die Raven-Klasse ist auch wieder eine Art von Spezialanfertigung, die man trotz ihrer Größe eher den Runabouts zurechnen sollte - zumindest wenn man die maximal automatisierte Variante nimmt, die auch von nur zwei Personen betrieben werden kann.
In so einem Fall wäre es etwas seltsam, wenn dies auf Sternenflotten-Seite ein Vier-Pin-Captain und ein Lieutenant bzw. Fähnrich wären, nur weil die Raven-Klasse größer ist als eine Danube-Einheit.
Angenommen die Sternenflotte schickt ein Raven-Schiff mit ihren eigenen Leuten los und das wären insgesamt vier bis acht Mann - dann wäre es schon eine Verschwendung, wenn man dafür einen Captain, einen Commander, einen Lieutenant-Commander und den Rest Lieutenants und Fähnriche einsetzt (zumindest bei Routine-Missionen).
Da die Raven-Klasse aber ohnehin meist von zivilen Personen benutzt wird, dürfte sie bei Missionen der Sternenflotte sowieso kaum zum Einsatz kommen.
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Ja das ist wirklich so eine Schiffskategorie, die schwer einzuschätzen ist, aber auch nicht die Regel für die Sternenflotte darstellt.
Für Spezialensätze reicht es vollkommen, wenn ein Admiral oder Cpatain Zuweisungen für solche Schiffe tätigen, gibt es einen Art Regelbetrieb innerhalb der Sternenflotte, können die selben Instanzen einem Lieutenant natürlich über lange Zeit hinweg so ein Schiff übergeben, aber das wären dann die sprichwörtlichen Ausnahmen, die die Regeln bestätigen.
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Ich wollte mal fragen, wie lange eurer Meinung nach ein Offizier mindestens Captain sein muss bevor er zum Commodore bzw. Admiral befördert werden kann?
Anhand von Kirks Laufbahn wissen wir, dass fünf Jahre bei entsprechender Leistung durchaus ausreichend sein können - und da der Rang des Captains laut Aussage einiger Offiziere ohnehin der erstrebenswerteste von allen sein soll, denke ich dass dieser Zeitraum auch noch im 24. Jahrhundert das absolute Minimum darstellen dürfte.
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Die Frage würde ich sofort mit ja beantworten.
Und zwar aus folgenden Gründen:
1. Auch wenn ein Offizier vom Rang Commodore aufwärts meistens einen \"Bürojob\" hat, ist er doch für die Führung von weitaus mehr Menschen verantwortlich als ein Captain.
2. Sollte er je nach Position und Aufgaben über gewisse Qualifikationen und vor allen Erfahrungen verfügen, seien es nun Fähigkeiten in der Menschenführung, Diplomatie oder auch Kampfstrategie.
Aber vor allen bei administrativen Fähigkeiten.
Zudem dürfte ein jüngerer Offizier zu viele \"Hummeln im Hintern\" haben, um sich zu lange hinter einen Schreibtisch zu setzen.
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Es gibt aber auch Captains, die wie in jedem anderen Beruf auf der Stelle sitzen bleiben, auf der sie sind, bis sie in Rente gehen. Picard ist so ein Beispiel. Sei es nun, weil er jede Beförderung ablehnt oder sich nicht versetzen lässt oder es ein Captain ist, der keine Eignung für einen Bürojob aufweist. Aber das ist wohl weniger der Grund, denn wer ein Schiff führen kann und Berichte schreiben etc. kann, der kann sicher auch höhere administrative Aufgaben erfüllen.
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Hallo,
also laut der Verordnung und dem Gesetzestext, den ich ausgegraben habe, ist ein Jahr ausreichend!
Mfg
Visitor5
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@visitor
Es ist zwar schön. dass du dir die Mühe machst, die ganzen heutigen regeln rauszusuchen, aber ich finde dass man heutige Regeln von HEUTE auf die Sternenflotte in 300 JAHREN anwenden kann.
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Hallo,
Alexander_Maclean:
Nichts desto trotz werden die notwendigen Grundkenntnisse und Fähigkeiten, die für so einen Job Vorausseztung sind, die gleichen bleiben!
Heute kannst du mit einem Hauptschulabschluss Gärtner werden, du kannst Systemelektroniker werden, dann die Meisterprüfung ablegen und anschließend studieren gehen...
Solche Dinge müssen auch in 300 Jahren möglich sein, oder glaubst du, dass man in Zukunft einen dreifachen Doktorgrad braucht, um das Licht anzuschalten, den Videorekorder zu programmieren oder die Mikrowelle zu bedienen?
Das, was uns Paramount verkauft ist technisch so hoch gestochen - und es ignoriert vollkommen die Masse der Bevölkerung, die einfachen Leute! Schau dir mal Wesley an: Hochbegabt, intelligent, kreativ - er hilft einer ausgebildeten Ingenieurscrew immer aus der Patsche - und fällt dann durch die Aufnahmeprüfung der Akademie! Was sagt uns das über die Flotte? Es lässt uns vor Erfurcht erstarren und hebt Geordi, Scotty und andere auf göttliche Höhen! Und das kann unmöglich zutreffen!
Was für ein Einstein-Hawking-Übermensch muss man sein, um im 24. Jahrhundert etwas anderes zu werden als Mitglied der Putzkolonne!?
Genau aus diesem Grund, und das habe ich auch schon an anderer Stelle bei den Rängen dareglegt, bekommt man auf der Sternenflottenakademie und danach in Lehrgängen Grundfähigkeiten gelernt! (Die Akademie, Offiziersprüfung, Stabslehrgänge, etc. pp.) und damit bist du in der Lage, de facto die Aufgaben zu bewältigen!
Die Leitung eines Hotels ist im 24. Jahrhundert nicht anders, als heute, du musst genauso Verwaltungsarbeiten erledigen, delegieren, Material bestellen, deine Leute einteilen, weiterbilden, etc. pp. wie im 24. Jahrhundert! Sicher, du hast es mit anderen Technologien zu tun, aber dennoch sind die Grundlagen die gleichen.
Das Führen eines Kommandotrupps im 24. Jahrhundert ist genauso wie in der heutigen Zeit! Du brauchst jemand, der sein Team kennt und richtig einzusetzen vermag! Ob er jetzt mit Schwert und Axt, Muskete und Degen, MG und Granatwerfer, oder mit Phaser und Disruptoren kämpft...
Ich sage, dass ein heutiger Pilot durchaus in der Lage ist, auch im 24. Jahrhundert Pilot zu werden, wenn er die dafür benötigte Ausbildung erhält! Die Ausbildung mag zwar anders sein, aber nicht schwieriger!
Wäre sie schwieriger, dann wären die gewöhnlichen Leute, die heute eben kein Abitur gemacht und nicht studiert haben, zur Putzkolonne verdammt, und das kann wohl kaum im Sinne des Erfinders/ der Star Trek-Autoren sein.
Aus diesem Grunde denke ich, dass unsere heutigen Maßstäbe durchaus auch auf die Zukunft anwendbar sein müssen, denn du kannst ja nicht nur Einsteins für die Flotte zulassen!
Ich denke, dass ein heutiger Marineoffizier durchaus in der Lage gewesen wäre auch in Zukunft die Lehrgänge zu meistern und seine Aufgaben auch in der Zukunft zu übernehmen, einfach weil es das gleiche Prinzip ist. Vorausgesetzt er wäre auch in der Zukunft aufgewachsen, mit den dortigen Technologien! Dass du heute keinen Soldat nehmen und auf eine Brücke des 24. Jahrhundert stellen kannst ist klar! Aber wenn er in dieser Zeit geboren wäre und er sich zur militärischen Laufbahn entschlossen hätte, dann hätte er es genauso meistern können...
Ein Admiral muss mit Crew und Ausrüstung jongiereln, Mit Nahrungsmitteln, Werftliegezeiten, mit Geschwindigkeiten, taktischen Gegebenheiten!
Das war bei Salamis so, zur Zeit der Punischen Kriege, das war bei Aboukir, Kopenhagen und Trafalgar so, das war bei Omaha Beach, Midway, Hawaii so und wird auch bei Wolf 359 nicht anders gewesen sein!
Würde heute ein Nelson geboren werden und zur Royal Navy gehen bin ich sicher, dass er genauso seinen Dienst als Admiral verrichten könnte wie 1789!
Im Gegenteil - ich halte es für gewagt etwas anderes zu unterstellen.
Mfg
Visitor5
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Ganz ehrlich, dass ist eine ziemlich gewagte Theorie.
Wesley würde ich sowieso nicht als Beispiel nehmen.
Aber:
Man sollte Einflüße von anderen Völkern nicht unterschätzen. auch wenn die Föderation wie ein \"Homosapiens Club\" daherkommt, haben sicherlich auch die Militärstrategein von Völkern wie Andorianer, Trill, Vulkanier ...
Einfluss auf die Struktur und Ausrichtung der Raumflotte genommen.
letztendlich Starfleet auch, wie gerne immer wieder betont wird, kein reiner Militärapperat sondern hat auch andere Aufgaben die eine angepasste Hierachie benötigen.
Und auch andere Grundkenntnisse.
Nicht nur militärische sondern auch Sprachen und ein wenig Xenopyschologie wäre in der Chefetage auch nicht verkehrt.
Und um auf dein den Lord Nelson zurückzukommen:
Der hätte heute Probleme.
Weil:
ZU Nelson Zeiten kämpfte man Seite gegen Seite. auf ne Entfernung von maximal ein paar 100 Meter.
Heute kämpft man auf See aus Kilometerweite entfernung. das erfordert ganz andere Strategien.
Zum anderen lagen nelsons Fähigkeiten nicht explizit in der Seekriegsführung. man sagt er wäre kein großer Seeman gewesen wie Francis Drake, dafür aber ein begnadeter Taktiker.
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Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Sei es nun, weil er jede Beförderung ablehnt oder sich nicht versetzen lässt oder es ein Captain ist, der keine Eignung für einen Bürojob aufweist. Aber das ist wohl weniger der Grund, denn wer ein Schiff führen kann und Berichte schreiben etc. kann, der kann sicher auch höhere administrative Aufgaben erfüllen.
Joah, es ist ja nicht die gleiche Aufgabe, weil man als Admiral das große Ganze erkennen und daraus Konsequenzen entwickeln muss. Aber ansonsten bewegen wir uns wieder in Bereichen, in denen sich bestimmte Talente auszahlen können oder der Mangel an ausgewiesenen Fähigkeiten auf so einem Sektor zwar dazu führen, dass man keine herausragenden aber doch immerhin solide Leistungen erbringt. Insofern bin ich voll Deiner Meinung.
Original von Visitor5
Wäre sie schwieriger, dann wären die gewöhnlichen Leute, die heute eben kein Abitur gemacht und nicht studiert haben, zur Putzkolonne verdammt, und das kann wohl kaum im Sinne des Erfinders/ der Star Trek-Autoren sein.
Das ist durchaus nicht von der Hand zu weisen. Man könnte aber natürlich vorher ansetzen und sagen, dass die Einzelföderung der Leute von Anfang (ihres Bildungsweges) an so aussieht, dass sie zu ganz anderen Leistungen in der Lage sind.
Es bleibt die Frage, wie elitär die Sternenflotte ist. Dort seinen Dienst verrichten zu dürfen, könnte etwas besonderes sein, ohne dass diejenigen, die nicht Aufnahme in die Akademie fanden, deswegen außerordentliche Einbußen erfahren müssten: Putzkolonnen gibt es ja in dem Sinne ohnehin nicht mehr. Dafür bietet die Föderation aber ganz andere Entfaltungsmöglichkeiten. Wer freilich die Karriere in der Sternenflotte als einzigen Weg zur eigenen Selbstverwirklichung sieht könnte vielleicht enttäuscht werden, es sei denn...
Der Aufnahmetest, der uns in TNG vorgeführt wurde, war indes wirklich sehr hart. Aber vielleicht gibt es ja Regelungen, die nach ein paar Runden wirksam werden um die Aufnahme mit der Zeit zu erleichtern. Ich kann mir gut vorstellen, dass man den Leuten (mit einer Lebenserwartung von wohl deutlich über 100 Jahren im Schnitt) der ST-Zukunft so eine Wartezeit schon zumuten kann; Dann kommt man halt erst mit 22 auf die Akademie und nicht schon mitt 17.
Original von Alexander_Maclean
Und um auf dein den Lord Nelson zurückzukommen:
Der hätte heute Probleme.
Weil:
ZU Nelson Zeiten kämpfte man Seite gegen Seite. auf ne Entfernung von maximal ein paar 100 Meter.
Heute kämpft man auf See aus Kilometerweite entfernung. das erfordert ganz andere Strategien.
Zum anderen lagen nelsons Fähigkeiten nicht explizit in der Seekriegsführung. man sagt er wäre kein großer Seeman gewesen wie Francis Drake, dafür aber ein begnadeter Taktiker.
Das Argument zieht ja eigentlich nicht, denn Visitor meinte ja ausdrücklich, dass es kein Erfolg verspräche, Nelson als Mensch, der im 18. Jahrhundert sozialisiert wurde, direkt in unsere Gegenwart zu verpflanzen. Aber er mit seinen Anlagen könnte, so er in unserer Zeit aufgewachsen wäre, immernoch eine vergleichbare Laufbahn erreichen.
Er bekäme also die derzeit geltende Technologie und Strategie erklärt und könnte sie wohl aufgrund des ihm sozusagen von Gott mitgegebenen Intellekts verstehen und umsetzen.
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Was den elitären Charakter der Sternenflotte angeht, so kann jeder der es nicht zum Offizier schafft immer noch Unteroffizier oder Crewman werden - und ganz so anspruchslos wie in einer Putzkolonne zu arbeiten dürfte wohl beides nicht sein.
Was die Offiziere betrifft so dürfte die Sternenflotte in der Tat elitärer sein als das heutige Militär, da zumindest ab Ersten Offizier an aufwärts auch verstärkt diplomatische Fähigkeiten erforderlich sind (zwar hat man gerade Kirk eher weniger in solchen Lagen gesehen, aber auch er war auf seine Weise Diplomat).
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Hallo,
Max:
Das Argument zieht ja eigentlich nicht, denn Visitor meinte ja ausdrücklich, dass es kein Erfolg verspräche, Nelson als Mensch, der im 18. Jahrhundert sozialisiert wurde, direkt in unsere Gegenwart zu verpflanzen. Aber er mit seinen Anlagen könnte, so er in unserer Zeit aufgewachsen wäre, immernoch eine vergleichbare Laufbahn erreichen.
Er bekäme also die derzeit geltende Technologie und Strategie erklärt und könnte sie wohl aufgrund des ihm sozusagen von Gott mitgegebenen Intellekts verstehen und umsetzen.
Genau meine Rede!
Tolayon:
Ich halte diese Vorstellung für möglich, aber gefährlich, denn:
Wir kennen ganz unterschiedliche Captains: Kirk ist ein Cowboy, Picard der Diplomat, Janeway die Forscherin. Sie alle haben ihre Daseinsberechtigung - und das lässt mich folgendes schließen:
Es gibt keinen \"Universal-Captain\", den gab es nie, gibt es nicht, wird es nie geben! Ranson ist ein Angsthase, der davonläuft, Maxwell ein Stratege und Taktiker, der keine Scheu hat Soldaten zu töten, wenn es die Strategie erfordert. Janeway ist mit ihrer wissenschaftlichen Vorbildung nicht mit Picard zu vergleichen!
Alle Captains haben ihre Stärken, ihre Schwächen und sie sind individuell! Ich würde es nicht glaubhaft finden, wenn jeder Captain ein Stratege, ein Diplomat, ein Wissenschaftler, ein Was-weiß-ich-was wäre!
Sicher - die Grundlagen haben sie alle gehört, aber denkende und fühlende Wesen bilden sich in Dingen weiter, die ihnen liegen und die sie gerne machen! Deswegen sind sie ja auch so gut darin! Picards streben nach Gerechtigkeit beispielsweise ist seine Antriebskraft und auch wenn sein Schiff der Erforschung des Weltalls dient sehe ich seine Fähigkeiten in der Forschung als verschwendet an! Er ist ein Diplomat, ein Verhandlungsführer, ein unparteiischer Mittelsmann, streng, aber fair.
Ich kann mir auch Sisko nicht als Diplomat vorstellen, er ist viel zu hitzig, genausowenig wie ich mir Janeway im Kreuzfeuer des Dominion vorstellen könnte...
Kurzum: Auch Captains haben ihr Spezialgebiet, eine allzu hohe Ausbildung in allen Belangen halte ich nicht nur für unlogisch, sondern auch personell für äußerst fragwürdig.
Womit du allerdings recht hast, Alexander_Maclean ist, dass auch die anderen Föderationskulturen Einfluss auf die Sternenflotte haben! Und trotzdem: Die Erdsternenflotte wurde in die Sternenflotte umgewandelt (um ehrlich zu sein, allein schon diese Tatsache zeigt die Kurzsichtigkeit der Autoren!) und deswegen halte ich die heutigen Gesetze was die Beförderung anbelangt durchaus für realistisch!
Bitte vergesst nicht: Meine Fakten beruhen auf der deutschen Verordnung! Dass allein schon die Amerikaner, was ihre Captains (d.h. Obersten, bzw. Kapitäne zur See) anbelangt, eine riesige Zeitspanne mehr an Dienstjahren verlangen zeigt auch, dass dies nur Anhaltswerte sind und sein können!
Wenn ihr also nach Anhaltspunkten sucht, um die Beförderungen für eure Charaktere festmachen zu können, dann müsst ihr euch selbst ein System überlegen und diesem treu bleiben - ob eure Captains nun 30 oder 40 Jahre dienen müssen, um zum Ein-Stern-Admiral befördert werden zu können!
Ihr müsst nur erklären, warum die Sternenflotte ihn befördert hat und andere nicht! Es stünde der Zukunft auch gut zu Gesicht, wenn die Bürokratie nicht das Maß aller Dinge ist, sondern die Leistung und Eignung. Wenn ein Offizier mit 80 immer noch nicht begriffen hat, was es heißt zum LTJG befördert zu werden, dann bleibt er eben Ensign - aber wenn ein 30 jähriger schon genug Geschick bewiesen hat, eine Flotte zu führen, dann sollte er auch zum Admiral gemacht werden können.
Fazit:
Die Laufbahnverordnung ist Fakt;
Es ist eine deutsche Verordnung und andere Nationen sehen zum Teil eklatant anders aus - wir brauchen also nicht einmal unsere Föderationsmitglieder nach ihrer Meinung fragen, um zwei Lösungen zu einem Problem zu erhalten;
Ein Universum braucht Kontinuität! Solange ihr eurer Beförderungsverordnung treu bleibt und die Beförderungen der anderen Offiziere erklären könnt ist alles erlaubt! Dafür sind wir Autoren, dafür sind wir Künstler (-> \"künstlerische Freiheit\" :D )!
Aber eines würde ich mir dann doch aneignen:
Die Zukunft soll Platz für alle bieten, nicht nur Hawkings und Einsteins. Elite? Ja, okay - aber nicht abgehoben! Auch die Sternenflotte besteht aus Männern und Frauen, mit Fehlern und Schwächen - nicht mit Göttern!
Ein Shuttle oder \"Airbus\" zu fliegen ist in der Zukunft vergleichbar mit einem heutigen Auto, vielleicht ein bisschen komplizierter - aber denkt doch daran, dass es auch verschiedene Stufen der Pilotenlizensen gibt:
Stufe 1 könnte bedeuten: Ich weiß, wie ich einsteige, das Shuttle starte und lande.
Stufe 2: Ich weiß zusätzlich, wie ich im Weltraum fliegen kann und was ich beachten muss. Ich habe auch ein zusätzliches Sicherheitstraining abgeschossen.
Das heißt noch lange nicht, dass man Dick und Doof ans Steuer einer Defiant lassen würde! :D Es bedeutet aber, dass auch Normalbürger Teil am \"Leben in der Zukunft\" haben und genau deswegen schon würde ich schauen, dass ich die Zukunft einfach halte und das heutige auf die Zukunft abbilde. Wir identifizieren uns doch mit der Geschichte, die wir lesen! Wollt ihr eine Story haben, in der der 16 Jährige zur Akademie geht, mit 20 fertig mit Studieren ist und zum Ensign wird, mit 40 dann LTJG, mit 60 Lieutenant, etc. pp? Ich würde dieses Buch beiseite legen...
Btw.: Chakotay ging mit 15 zur Akademie - eine Ausnahme? Schaut euch mal an, wie lange er auf seinen Rängen festhängt!
Leider ist die Sternenflotte ein rangmäßiges Sammelbecken von Leuten, die weder ein Konzept hatten noch sich Gedanken über die Laufbahnen ihrer Charaktere gemacht haben! Dass wir heute hier darüber debattieren zeigt schon mal unseren Weitblick und unser Verständnis für die Materie - eben weil wir keine \"12jährigen Kirk-Captains\" wollen... :]
Mfg
Visitor5
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Original von Tolayon
Was den elitären Charakter der Sternenflotte angeht, so kann jeder der es nicht zum Offizier schafft immer noch Unteroffizier oder Crewman werden - und ganz so anspruchslos wie in einer Putzkolonne zu arbeiten dürfte wohl beides nicht sein.
Wobei man auch die Arbeit einer Putzkolonne nicht unterschätzen darf (;)); im Ernst: da gibt es auch solche und solche.
Original von Visitor5
Wir kennen ganz unterschiedliche Captains: Kirk ist ein Cowboy, Picard der Diplomat, Janeway die Forscherin. Sie alle haben ihre Daseinsberechtigung - und das lässt mich folgendes schließen:
Es gibt keinen \"Universal-Captain\", den gab es nie, gibt es nicht, wird es nie geben! Ranson ist ein Angsthase, der davonläuft, Maxwell ein Stratege und Taktiker, der keine Scheu hat Soldaten zu töten, wenn es die Strategie erfordert. Janeway ist mit ihrer wissenschaftlichen Vorbildung nicht mit Picard zu vergleichen!
Ja wobei man ja auch sagen muss, dass man einen Captain nicht auf ein paar Eckpunkte reduzieren kann. Von Janeway Wissenschaftlichkeit habe ich nur in einer Folge etwas gemerkt (Picard hingegen ist nicht nur Diplomat) und Ransom ist auch nicht wirklich der Angsthase an sich, denn mit unterlegenen Schiffen in den richtigen Momenten die Flucht anzutreten, ist taktisch klug.
Aber grundsätzlich hast Du natürlich recht, dass es den Captain nicht gibt.
Original von Visitor5
Btw.: Chakotay ging mit 15 zur Akademie - eine Ausnahme? Schaut euch mal an, wie lange er auf seinen Rängen festhängt!
Ja, eine Ausnahme; Eile besteht ja nicht.
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Hallo,
mit der \"Putzkolonne\" wollte ich nur ein Schlagwort in den Ring werfen, das mit niederen, einfachen Arbeiten assoziiert wird, um die Problemstellung zu verdeutlich. Dies ist in keinster Weise abwertend gemeint.
[...]denn mit unterlegenen Schiffen in den richtigen Momenten die Flucht anzutreten, ist taktisch klug.
Natürlich ist es das - aber es gibt auch aggressivere Captains: Kurn, beispielsweise, auch wenn er ein Klingone ist. Den Trick mit der Sonneneruption nutzt auch Beverly gegen die Borg von Lore, wenn ihr euch erinnert.
Aber es zeigt auch wie die Persönlichkeit und die individuellen Fähigkeiten der Captains ihre Handlungen beeinflussen - mehr wollte ich damit nicht erreichen, denn dies genügt um zu zeigen, dass die Captains zwar die gleiche Ausbildung genossen haben, trotzdem in ihren Spezialgebieten grundlegend anders orientiert sind. Dies war notwendig um aufzuzeigen, dass es den geforderten \"in Tausend Jahren ultimativ ausgebildeten Captain\" nicht gibt.
Mfg
Visitor5
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Da kann ich zum Beispiel meinen Admiral Belar ins Feld führen. Er kommt ursprünglich aus der Sicherheitsabteilung und ist auch dementsprechend geprägt, während Janeway Wissenschaftsoffizier war. Picard war Steuermann und Kirk glaube ich Operationsoffizier oder auch taktischer Offizier.
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@Belar
Kirk hatte auf der Farragut den selben Posten wie später Chekow auf der Enterprise.
Sprich navigator und Taktik
Ansonsten stimme ich dir zu.
Btw: was war denn eigentlich Sisko?
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Von Sisko weiss man eigentlich nur das
Im Jahr 2354 schließt er die Akademie ab. Im anschließenden Urlaub am Gilgo-Strand lernt er seine Frau Jennifer kennen. (DS9: Der Abgesandte, Teil I)
Bearbeiten Frühe Laufbahn
[Bearbeiten] Erste Abkommandierungen
Ende der 2350er Dienst auf der USS Livingston als Fähnrich. Während dieser Zeit trifft er auf der Pelios-Station auf den Trill Curzon Dax, der ihn unter seine Fittiche nimmt. Sisko sagt, dass er von ihm alles über Ehre und das Leben gelernt hätte. (DS9: Der Symbiont, Der Fall Dax)
[Bearbeiten] Wolf 359
Er nimmt 2367 an der Schlacht von Wolf 359 gegen die Borg an Bord der USS Saratoga als Erster Offizier im Rang eines Lieutenant Commander teil. Dabei wird die Saratoga zerstört, der vulkanische Captain getötet. Sisko leitet die Evakuierung der Überlebenden durch Rettungskapseln, muss aber seine Frau Jennifer tot zurücklassen. Er kann den Tod seiner Frau jahrelang nicht überwinden. Daraus erklärt sich auch sein anfänglicher Hass auf Captain Jean-Luc Picard. (DS9: Der Abgesandte, Teil I)
Und das er nach Wolf 359 und einer Auszeit auf den Utopia Planitia Fleetyards am Defiantprojekt mitgewirkt hat.
Gruß
J.J.
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Guten Abend!
Btw: was war denn eigentlich Sisko?
Schläger! :D Er hat mal einen Gast geschlagen...
Sisko könnte aus der Technischen Branche kommen, da er bei der Defiant mitkonstruiert hatte...
Allerdings würde das der Tatsache widersprechen, dass er wohl Dax\' Attachee war - auf die ein oder andere Weise. Technik - Diplomatisches Corps, das beißt sich schon ein bisschen.
Gibt es da weitere Fakten, oder nur meine zwei vagen Hinweise?
Edit 1*: Die englischsprachige Seite von Memory Alpha gibt tatsächlich an, dass er Ingenieur war:
[...] Sisko studied to be an engineer. (DS9: \"Homefront\") [...]
Mfg
Visitor5
Edit_1: 11.04.2010, 16:55 Uhr
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Heute ist mir gerade wieder in der TOS-Folge \"Das letzte seiner Art\" aufgefallen, dass die Unteroffiziere auf der Enterprise alle oder zumindest zum größten Teil Armee-Ränge zu haben scheinen, zumindest waren die Blau- und Gelbhemden die gestorben sind alle Sergants oder Corporals.
Meine Theorie ist, dass es sich bei diesen Leuten um Personal der UESPA handelt und die Sternenflotte ein eigenes System an Unteroffizieren erst im weiteren Verlauf des 23. Jahrhunderts voll etabliert hat.
Marines oder MACOs können die Leute in der genannten Folge auf jeden Fall nicht gewesen sein, denn sonst hätten sie keine wie gesagt blauen bzw. gelben Hemden getragen und wären auch sonst viel militärischer aufgetreten.
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@Toly
Das ist leider bloß eine grottige Übersetzung ins deutsche. X(
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Dann soll das heißen die waren im Original alle Chiefs oder sogar nur einfache Crewmen, und die deutsche Synchronisation hat diese Bezeichnungen durch ebenfalls englische, aber falsche Rangtitel ersetzt?
So eine Schlamperei kann und will ich nicht wirklich glauben :Ugly
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Naja schlamperei ist es nicht direkt.
Laut MA haben die in der Synchronisation für den Rang/ Bezeichnung \"Yeoman\", für den es bei uns keine Entsprechung gibt, eine Übersetzung gesucht.
http://de.memory-alpha.org/wiki/Yeoman
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Naja, \"Bootsmann\" wie in der ZDF-Synchronisation wäre da wesentlich besser gewesen, in den Filmen kann ich mich erinnern dass die Originalbezeichnung auch einfach so gelassen wurde.
Trifft das dann eigentlich auf alle TOS-Folgen zu, in denen ein Crewmitglied der Enterprise als \"Sergeant\" bezeichnet wird?
Weil ich kann mich da noch an ein paar weitere erinnern, einschließlich des allerersten Pilotfilms \"Der Käfig\".
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Ich habe jetzt noch mal auf der englischen Version von Memory Alpha nachgesehen - dort gibt es in der Sternenflotte keinerlei Corporals oder Sergeants, mit einer Ausnahme in ENTERPRISE, wobei das wohl eher ein Fehler der Kostüm- bzw. Requisiten-Abteilung zu sein scheint.
Irgendwie dumm dass die deutsche Übersetzung ausgerechnet solche Fehler generiert, die dann wieder zu vollkommen falschen, wenn auch in meinen Augen nicht ganz uninteressanten Schlüssen führen...
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In einer TOS-Folge fangen Kirk, Spock und einige andere Offiziere aufgrund von Strahlung rapide an zu altern. An Bord der Enterprise befindet sich ein Commodore, eindeutig ein ranghöherer Offizier, aber als er wegen Kirks und Spocks zunehmender Senilität selbst das Kommando übernimmt heißt es auf einmal, der Commodore habe noch nie ein Schiff kommandiert weil er immer nur ein \"Schreibtisch-Hengst\" gewesen sei.
Ich frage mich nun wie ein solcher Bürokrat es zum Flaggoffizier bringen konnte ohne vorher Captain gewesen zu sein - oder kann man in der Sternenflotte auch Captain werden ohne dafür ein Schiff zu kommandieren?
Meiner Ansicht nach ist es seltsam, dass ein Flaggoffizier der Sternenflotte noch nie als Captain ein Raumschiff befehligt hat. Es muss also irgendeine andere Art von Laufbahn geben, in der man den Rang oder zumindest Posten eines Raumschiff-Kommandanten einfach überspringt oder sonstwie umgeht.
Mein persönlicher Favorit wäre die Erklärung, dass dieser Commodore namens Stocker zuvor Colonel der UESPA war, in dieser Funktion hätte er in der Tat als höchster Stabsoffizier nur Verwaltungs-Dienste verrichten müssen oder gar dürfen - danach ist er zur Sternenflotte gewechselt, weil man für die Leitung einer Sternenbasis außerhalb des Sonnensystems ein Flaggoffiziers-Patent eben dieser Flotte benötigt.
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Das ist nicht sonderlich schwer:
Es gibt genügend Jobs auf Raumbasen, die man einem Commander/ Captain anvertrauen kann.
Ob es dann natürlich Sinn macht, dass so ein Offizier irgendwann mal direkt oder indirekt ein Schiff befehligt kann, wohl zu recht, bezweifelt werden!
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Es gibt sicher auch eine Verwaltungslaufbahn, in der man hoch aufsteigen kann. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an Captain Phillipa Louvis von der Rechtsabteilung der Sternenflotte. Die war schon immer Anwältin, Anklägerin und Richterin und hat es dennoch zum Captain geschafft. Ich persönlich denke, dass man den Kobayashi Maru abgelegt haben muss, um ein Schiff befehligen zu dürfen. Alle anderen sind Offiziere des Verwaltungsapparats. Dennoch gibt es sicher auch Verwaltungsoffiziere, die früher im aktiven Dienst waren. Wie zum Beispiel Janeway oder auch aus der Serie J.A.G. Admiral Chegwidden, der ein Navy Seal war. Wenn Stocker also Kommandant einer Raumniederlassung war, war er ein Verwaltungsoffizier. Dennoch hatte er aufgrund seines Ranges die Befugnis, das Kommando zu übernehmen, was eigentlich eine ungeschickte Regelung der Sternenflotte ist. Dennoch scheint es möglich zu sein.
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[...]Dennoch hatte er aufgrund seines Ranges die Befugnis, das Kommando zu übernehmen, was eigentlich eine ungeschickte Regelung der Sternenflotte ist. Dennoch scheint es möglich zu sein.
Oder es war möglich. ;)
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Ich kann da JJ nur zustimmen.
Es wird auch ranghohe \"Schreibtischjockeys\" geben.
Dass die dann nicht immer Befehle geben, die ihren Untergeben gefallen oder einleuchten liegt da auf der Hand.
Übrigens ein guter Hinweis mit Captain Louvais.
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Man sollte sich so etwas als Autor auch nie gänzlich verbauen, schließlich reduziert das ja auch wieder die Möglichkeit, außergewöhnliche Geschichten zu erzählen...
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Trotzdem denke ich, ein Offizier der Sternenflotte sollte zumindest einmal in seinem Leben ein Schiff kommandiert haben (und sei es nur für ein paar Monate), um wenigstens etwas Ahnung von der Materie zu haben.
Selbst wenn es bei der US-Marine auch möglich sein sollte, Captain zu sein ohne jemals das Büro verlassen zu haben, denke ich dass so etwas bei der deutschen Marine weniger in Frage käme - denn dort heißt der oberste Offizier vor der Admiralität \"Kapitän zur See\", und diesen Rang und Titel kriegt man nicht wenn man nur die ganze Zeit hinter dem Schreibtisch sitzt.
Wie gesagt, dass ein Captain der Sternenflotte die allermeiste Zeit in der Verwaltung verbringt ist absolut nachvollziehbar und für diesen Bereich auch notwendig, aber dann sollte er kurz nach seiner Beförderung zumindest fürein paar Monate ein Schiff kommandiert haben. Denn ansonsten wäre ein solcher Offizier nicht weltraumerfahener als ein ziviler Föderations-Kommissar, wie er auch mindestens einmal in TOS aufgetaucht ist.
Was mir in besagter TOS-Folge mit dem Commodore noch aufgefallen ist:
Bevor die rapide Alterung einsetzt, nennt Stocker Captain Kirk direkt nach der Besprechung \"Sir\", und das obwohl der Commodore eigentlich ranghöher ist.
Ist eine solche Anrede üblich, etwa in dem Sinne dass ein Verwaltungs-Offizier einen eigentlich rangniederen Raumschiff-Kommandanten so seinen Respekt erweist?
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Selbst wenn es bei der US-Marine auch möglich sein sollte, Captain zu sein ohne jemals das Büro verlassen zu haben, denke ich dass so etwas bei der deutschen Marine weniger in Frage käme - denn dort heißt der oberste Offizier vor der Admiralität \"Kapitän zur See\", und diesen Rang und Titel kriegt man nicht wenn man nur die ganze Zeit hinter dem Schreibtisch sitzt.
Das ist nicht ganz korrekt!
Der \"Kapitän zur See\" ist ein Rang, genauso wie \"Oberst\". Ob es jetzt \"Kapitän zur See\" heißt oder \"Obermotz Schlumpfbrigade\" ist eigentlich egal...
Es heißt auch \"Leutnant zur See\" um ihn einfach von Luftwaffen- und Heeresleutnanten zu unterscheiden. Das ist nur ein Namensgimmik. :D
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Im Bezug darauf ob ein Commander ein Schiff führen kann ist mir was augefallen, Ich seh gerade mal wieder \"Jagd auf Roter Oktober\" und da ist der Captain der USS Dallas nur Commander!
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Aber sicher doch. Bei uns kommandieren Kapitän Leutnants U-Boote und das sind bei der U.S. Navy Lieutenant Commander. Ich habe noch nie ein Problem darin gesehen, dass auch Offiziere unter dem Captain Kommandos führen. Natürlich nur bis zu einer gewissen Mannstärke und vertretbarer Menge an Verantwortung bzw. Befugnis.
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Der KaLeu ist sogar in der US Navy nur der Lieutenant!!
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Ich hatte ja nun schon in dem Thread über die Spezies-Vielfalt in der SF auf meine Theorie zurückgegriffen. Hier passt diese auch.
Ich hatte ja erläutert, dass Schiffe, die im Zentrum der Kerngebiete gebaut werden, mitsamt Besatzung einige Jahre im Kerngebiet arbeiten und erst nach ein paar Jahren den Rand des Kerns erreichen.
Dies hat natürlich auch Auswirkungen auf die Crew. Diese besteht bei den relativ einfachen Versorguns-, Fracht- und Passagierflügen im Kern hauptsächlich aus jüngeren Offizieren, eventuell sogar gelegentlich Kadetten, die in Akademienähe mitfliegen. Dort kommt es häufiger vor, dass ein Lieutenant auch mal ein kleineres Schiff befehligt.
Am Äußeren Rand, wo erfahrene Offiziere ein heiß begehrtes Gut sind, wird man eher Captains in diesen Positionen vorfinden. Gleichsam werden dort die Offiziere allesamt 1-2 Ränge höher sein, natürlich mit Ausnahmen. Denn hier sind die Missionen anspruchsvoller, als Fracht zwischen Kolonien hin und her zu fliegen. Auch denke ich, dass die Verantwortung hier größer ist, weil die Captains mehr Entscheidungsspielraum haben.
Am Rande werden Erstkontakte hergestellt. Hier treffen die Captains die Entscheidungen, während im Kerngebiet der nächte Sektoradmiral schnell kontaktiert werden müssen.
Natürlich gibt es auch Captains, die sich ab ihrer Beförderung mit jeder Versetzung wieder näher ans Zentrum ihres Kerngebiets (oder eines anderen Kerns) versetzen lassen, um als Verwaltungsarbeit, bsp. im Stab eines Admirals, zu leisten, oder aber, um den Befehl über wichtige bzw. neue Schiffsklassen zu erhalten.
Das alles setzt natürlich meine 8500 Lj Föderation vorraus. Und natürlich sind das alles nur vorläufige Überlegungen, doch bis jetzt finde ich sie sinnvoll.
mfg,
Daniel
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@ Ronny
Das vergesse ich immer wieder. Danke nochmal für den Hinweis.
Gruß
J.J.
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Der KaLeu ist sogar in der US Navy nur der Lieutenant!!
Dass der Hauptmann als erstes so ein Boot führen darf hat mit der Machtfülle seines Ranges zu tun: Er hat auch die Disziplinargewalt über die ihm unterstellten Soldaten.
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Ich glaube es hängt immer sehr von der größe Ab, ab wann jemand was befehligen kann.
Größe 1 der Raum/Gebiete oder Organisation (hier die Sternflotte).
Größe 2 das Befehligte Schiff oder Einheit.
Zu Größe 1 um so mehr Soldaten um so mehr Ränge (Aufgabengebiete und Unterkommandos).
Zu Größe 2 ob jetzt auf den Schiff (wie hier als Beispiel U-Boot genommen wird wo nur maximal 100 Leute drauf sind davon 3/4 Unteroffiziere und Mannschaftränge sind. Oder ob 2000 Mannschaft wo auch so 3/4 Unteroffiziere sind und Mannschaft. Aber somit 500 Offiziere wäre wo je Stationsabteilung nicht nur ein Offiziere w sonder 10-30 dann sind macht ein Unterschied.
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Ja, Maik, so kann man es sehen: Es geht da um die Verantwortung, die sich zu einem nicht unerheblichen Faktor einfach aus der zu kommandierenden Offizierszahl \"errechnet\".
Unsere (deutschen) neuen U-Boote haben nur 27 (!) Mann Crew und werden von einem Major, zbw. Lieutenant Commander kommandiert, nicht mehr von einem Hauptman/ Captain/ Navy Lieutenant...
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Mir fällt auf dass hier vor allem von Seiten Visitors die Sternenflotte immer wieder mit der deutschen Marine verglichen wird, was angesichts möglicher internationaler Einflüsse bei Gründung der raumfahrenden Organisation durchaus gerechtfertigt erscheinen könnte, aber die deutsche Marine hat genau genommen einen Rang mehr als die US-Navy bzw. Sternenflotte.
Demnach entspricht der Lieutenant-Commander mehr dem Kapitäns-Leutnant, der Commander dem Korvetten-Kapitän, eine im US-System nicht vorhandene Zwischenstufe dem Fregatten-Kapitän und dem Captain der Kapitän zur See.
Demnach ist der Lieutenant-Commander erst einmal nur ein höherer Lieutenant, was auch erklären könnte wieso Personen dieses Rangs v.a. in TOS mal mit \"Commander\", mal auch wieder mit \"Lieutenant\" angesprochen werden - allerdings könnten das wiederum auch nur Versehen bzw. gar Fehler in der deutschen Synchronisation sein.
Trotzdem würde ich davon ausgehen, dass ein Lieutenant-Commander der Sternenflotte zunächst tatsächlich nur ein \"oberster Lieutenant\" ist und lediglich bei Vorhandensein von Kommando-Fähigkeiten sowie entsprechender Neigung zu dementsprechenden Posten als Erster Offizier oder gar Kommandant eines kleinen Schiffs eingesetzt werden kann.
(Vergessen wir nicht, auch Spock war während der ersten Staffel TOS nur Lieutenant-Commander.)
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Was würdet ihr davon halten, in Star Trek den Rang \"Commandress\" für weibliche Commander einzuführen? Ich halte das für gerechtfertigt, insofern, als dass die Sternenflotte keine Ränge mehr besitzt, die maskulin klingen. Mag sein, dass dies nur mein empfinden ist, aber ich finde \"Captain\" und \"Lieutenant\" sowie \"Ensign\" klingen wesentlich allgemeiner, als \"Commander\".
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Ich finde, das muss nicht unbedingt sein. Commander Gwen McNamara klingt für mich ebenso geschlechtsneutral wie Ensign oder Lieutenant. Wie würdest du denn dann zum Beispiel einen weiblichen Chief nennen oder eine Admiralin? Gibts das Wort Admiralin überhaupt? Ich habs zwar auch schon in Büchern gelesen, aber bei Star Trek wird auch eine Nechayev mit Admiral angesprochen.
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Ich finde gerade durch die Endung \"er\" bekommt dieses Wort einen sehr maskulinen Touch. Generell sind die Ränge imo geschlechtsneutral, aber dieser eine stört mich irgendwie schon. Viel mir bei einem ST Buch auf. Es war immer von einem Cmdr. McW. (ich weiß leider nicht mehr, wie sie hieß) die Rede, aber halt immer nur mit Rang und Nachnamen. Ich hab gar nicht in Betracht gezogen, dass es sich um eine Frau handeln könnte, weil da Cmdr. für mich eben diese Direkt-assoziation zum männlichen Geschlecht hatte.
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Das Wort Admiralin verwende ich, auch wenn es Word mir ankreidet, hin udn wieder in beschreibungen.
Aber beim Commander habe ich mir nie nen Kopf gemacht. vielleicht auch weil ich auch schon die Form \"Commanderin\" gelesen habe und das ist echt seltsam.
das problem liegt aber auch daran das die Ränge 1 zu1 aus dem englischen übernommen wurde und dort gibt es diese \"in\" Endung für weibliche Substantive nicht.
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eben deshalb dachte ich auch an Commandress wie es in Actor/Actress und anderen bezeichnungen verwendet wird.
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Hm, bei der Bundeswehr heißt es auch \"Frau Feldwebel\" und nicht \"Frau Feldwebelin\".
In Science Fiction-Romanen darf man meiner Meinung nach allerdings schon mal einen Namen oder eine Bezeichnung verwenden, die einen schönen Klang hat - auch wenn dieser Bürokratenrahmen gesprengt wird.
Allerdings sollte dann auch eine daraus resultierende Konsequenz vorhanden sein.
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Ich finde es gut, wenn Bezeichnungen angeglichen bzw. abgeändert werden.
Vor Jahrzehnten wäre auch angenommen worden, dass man \"Kanzler Merkel\" sagt. Aber wozu, wenn man es ändern könnte?
Die Bundeswehr muss man da nicht als Vorbild nehmen.
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Also ich persönlich werde an meinen Geschichten dahingehend nichts angleichen. Für mich bleibt auch ein weiblicher Commander ein Commander. Aber ich finde, das bleibt jedem selbst überlassen und ist reine Geschmackssache.
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Ich würde in einer deutschsprachigen Fan-Fiction auch nur weibliche Endungen aus dem Deutschen nehmen, d.h. \"Commanderin\" klingt für mich immer noch viel besser als \"Commandress\", das man besser in einer englischsprachigen Geschichte verwenden sollte.
Ich selbst verwende weibliche Endungen höchstens dann, wenn die englische Rangbezeichnung zufällig mit der deutschen identisch ist (z.B. \"Admiral - Admirälin\" oder \"Major - Majorin\").
Allenfalls beim Captain könnte ich mir als Nebenvariante noch \"Kapitänin\" vorstellen, aber dann wäre bei mir auch schon Schluss.
Wenn man wirklich alle Ränge konsequent auch in weiblicher Form haben sollte, sollte man sie für eine deutschsprachige Fan-Fiction zuerst alle übersetzen, was gerade bei STAR TREK befremdlich wirken dürfte.
Ich habe mir aber dennoch mal den Spaß erlaubt, die Hierarchie der deutschen Marine mit den Rangpins der Sternenflotte nachzustellen und somit eine \"deutsche Sternenflotte\" zu erschaffen.
Den Rang des \"Stabskapitänleutnants\" habe ich ausgeklammert, da er nicht Teil der regulären Befehlskette ist, sondern lediglich der höchste Rang der fachdienstlichen Laufbahn (ähnlich dem höchsten Chief-Warrant-Officer bei den Streitkräften englischsprachiger Länder).
(http://www.tolayonsworld.de/german_starfleet.gif)
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Interessante Ränge.
Das wäre mal eine Idee für eine verdrehte FF, wo die Deutschen, die Föderation maßgeblich beeinflussen.
:D
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@belar
Man könnte damit anfangen dass die EU als neutraler Partner ohne größere probleme den 3. WK übersteht.
dann einen deutschen wissenschaftler als erfinder des warpantriebes.
dann würde aber das erste warp 5 Schiff eventuell ESS Werner von Braun heißen.
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Sowas in der Art habe ich mir auch gerade gedacht. Aber das schreibe ich jetzt nicht. Hab schon zu viel zu schreiben. ;)
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@Tolayon
Da ich in meinen FFs generell dazu tendiere, die englischen Begriffe beizubehalten anstatt Deutsche Begriffe zu verwenden, weil das imo zu verwirrungen führt (so wurde ursprünglich vom ZDF Warp mit SOL = Speed over Light übersetzt).
Die Frage ist immer, wo man da die Grenze zieht. Ich habe ST Bücher auf Deutsch gelesen, in denen von Starfleet, dem President, dem Federation Council usw. die Rede war.
Andererseits gibt es auch begriffe, die ich persönlich auf Deutsch nur ungern verwende (z.B. Starfleet Medical = med. Sternenflotten-Korps oder so ähnlich). Oder aber auch Antares Fleet Yards. Übersetzt man nur teilweise, nach persönlichem Geschmack, wirkt es inkonsequent, lässt man die englischen Begriffe immer bestehen, wirkt es abgedreht.
Um noch mal auf die Ränge zurückzukommen. Ich finde, die sollten ganz in Englisch und ohne jegliche Angleichung (bzw. wie ichs gemacht habe mit Angleichungen auf Basis der engl. Sprache) geschrieben werden. Keinesfalls aber Kapitän oder Admiräle. Das klingt für mich seltsam.
mfg,
Daniel
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Was die Ränge angeht: Ich bin es so gewohnt (wie oben schon erwähnt durch die Bundeswehr), dass Titel und Ränge geschlechtsneutral sind, selbst Grenzfälle wie \"Hauptmann\" (die es AFAIK aber im englischen sowieso nicht gibt). Umgekehrt wird es als sexistisch angesehen, Dienstgrade dem Geschlecht anzugleichen. Ergo: Wäre ich weiblich und mich würde jemand mit \"Commandress\" anreden, hätte der Betreffende sich irgendwas zwischen Frachtraumdienst und Exerzierübungen verdient. ;)
Übersetzungen sind für mich ein Reizthema... Ich ziehe es nicht konsequent durch, bin aber in der Regel dagegen. Es ist ein englisches Franchise und die englischen Begriffe gehören da rein. Persönlich sehe ich das Universumsintern so, dass Englisch die Verkehrssprache der Sternenflotte ist (so wie einige Romane nahelegen, dass efrosianisch die lingua franca des Diplomatischen Corps ist), erwachsen aus der Tradition, dass dies bei der Erdsternenflotte der Fall war.
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Wegen der \"Geschlechtsneutralität\" darf man Frauen ja auch noch mit Sir anreden. Und generell es gibt ja auch diese Aussage, dass man bei Bezeichnungen wie \"Polizist\" Frauen nicht unbedingt ausschließt.
Dennoch würde jedes Kind, wenn es einen Polizisten zeichnen sollte, einen männlcihen zeichnen.
Natürlich wirken Worte wie \"Kaufmännin\" affektiert und sind auch unglücklich gewählt, aber ich denke, dass man generell davon profitieren wird, solche Angleichungen auch in Zukunft weiterzuführen, wenn die Begriffe nicht wirklich universal sind. z.B. die Endung \"er\", \"or\" oder \"mann\", \"man\" sind geschlechtsspezifisch.
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Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Interessante Ränge.
Das wäre mal eine Idee für eine verdrehte FF, wo die Deutschen, die Föderation maßgeblich beeinflussen.
:D
Naja, eher die Nazis in den Weltraum dringen ;)
Wo man sowas einsetzten könnte wäre zb, ein rein Deutsches Schiff (Öfters ja schonmal gesehen mit einem Schiff nur aus, zb. Vulkanierin)
Ansonsten ist das ohne bedeutung. Ich gehe mal davon aus das Englisch die Weltsprache und somit auch die Föderationssprache ist (Wobei ja immer von \"Standart\" die rede ist, nie von einer bestimmten Sprache)
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Original von Will Pears
Wegen der \"Geschlechtsneutralität\" darf man Frauen ja auch noch mit Sir anreden.
man darf, das tun, aber einige wie zum Beispiel Janeway werden das nicht mögen.
darüber hinaus gibt es ja noch die weibliche Respektsform \"Ma\'am.\" die verwende ich meistens.
Und generell es gibt ja auch diese Aussage, dass man bei Bezeichnungen wie \"Polizist\" Frauen nicht unbedingt ausschließt.
Dennoch würde jedes Kind, wenn es einen Polizisten zeichnen sollte, einen männlcihen zeichnen.
Natürlich wirken Worte wie \"Kaufmännin\" affektiert und sind auch unglücklich gewählt, aber ich denke, dass man generell davon profitieren wird, solche Angleichungen auch in Zukunft weiterzuführen, wenn die Begriffe nicht wirklich universal sind. z.B. die Endung \"er\", \"or\" oder \"mann\", \"man\" sind geschlechtsspezifisch.
In einer Geschichte die ich gelesen habe, mokiert sich der Pilot eines Raumschiffes über den Ausdruck \"Steuermann\". wobei Steuerfrau englisch Helmswomen durchaus lustig klingt.
Hin und wieder mache ich mir einen spaß daraus und mache aus weiblichen Crewmen eben auch Crewwomen. aber da bin ich nicht konsequent genug.
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Original von Alexander_Maclean
Original von Will Pears
Wegen der \"Geschlechtsneutralität\" darf man Frauen ja auch noch mit Sir anreden.
man darf, das tun, aber einige wie zum Beispiel Janeway werden das nicht mögen.
darüber hinaus gibt es ja noch die weibliche Respektsform \"Ma\'am.\" die verwende ich meistens.
Und genau das meinte ich. Diese Geschlechtsneutralität ist eig. nicht vorhaben. Sir ist vom Klang her nicht unbedingt männlich, aber dennoch beharrte jemand darauf, den Begriff Ma\'am einzuführen.
Genauso sieht es doch bei Kaufmann aus. Früher hießen weibliche Kaufmänner auch Kaufmann, jetzt gibt es Kauffrau und Kaufmännin.
Infolgedessen würde ich behaupten, dass die Angleichung der Ränge auch nur eine Sache ist, die noch ansteht. Wenn die Anredeform Sir das erste war, werden die Ränge irgendwann folgen.
mfg,
Daniel
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Am besten wäre es vielleicht, wenn man einfach das Adjektiv \"weiblich\", wenn man das Geschlecht des Offiziers bzw. in diesem Fall der Offizierin herausstreichen will vor den üblichen Titel setzt.
Das sollte man natürlich nicht ständig machen; alternativ kann man den Posten der Person hervorheben, was im Deutschen noch am ehesten auch in einer weiblichen Form geschehen kann (wie bei \"Kommandantin\", \"Ingenieurin\" oder allgemein \"Offizierin\"/ \"Unteroffizierin\").
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Original von Alexander_Maclean
Original von Will Pears
Wegen der \"Geschlechtsneutralität\" darf man Frauen ja auch noch mit Sir anreden.
man darf, das tun, aber einige wie zum Beispiel Janeway werden das nicht mögen.
darüber hinaus gibt es ja noch die weibliche Respektsform \"Ma\'am.\" die verwende ich meistens.
Man DARF Frauen nicht nur mit \"Sir\" anreden, das gespräch zwischen Janeway und Kim am Anfang von VOY legt sogar nahe, dass man es MUSS - laut Sternenflottenvorschriften.
Janeway gibt explizit an, dass das eine Marotte von ihr ganz persönlich ist, dass sie nicht mit \"Sir\" angeredet werden will.
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Ich finde es bei der Budeswehr auch immer verwirrend wenn ne Frau mit \"Frau Hauptmann\" angesprochen wird!
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Original von Drake
Original von Alexander_Maclean
Original von Will Pears
Wegen der \"Geschlechtsneutralität\" darf man Frauen ja auch noch mit Sir anreden.
man darf, das tun, aber einige wie zum Beispiel Janeway werden das nicht mögen.
darüber hinaus gibt es ja noch die weibliche Respektsform \"Ma\'am.\" die verwende ich meistens.
Man DARF Frauen nicht nur mit \"Sir\" anreden, das gespräch zwischen Janeway und Kim am Anfang von VOY legt sogar nahe, dass man es MUSS - laut Sternenflottenvorschriften.
Janeway gibt explizit an, dass das eine Marotte von ihr ganz persönlich ist, dass sie nicht mit \"Sir\" angeredet werden will.
Das finde ich sehr seltsam, denn eigentlich sollte man doch meinen, dass die Trennung in Zukunft eher selbstverständlich sein wird.
Das ist aber auch nur ein Beispiel von Dingen, wo man einfach von unserer heutigen Welt auf die ST Welt übertragen hat, ohne eine Veränderung einzubeziehen.
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Ich habe heute wieder auf einer RPG-Seite gesehen, wie sehr bei Foren- oder E-Mail-basierten Rollenspielen die Hierarchie zugunsten von Spieler-Charakteren zurechtgebogen wird:
\"USS Avenger\" ist mit Gründungsjahr 1998 das dienstälteste deutschsprachige StarTrek-RPG, doch alle aktuellen Mitspieler scheinen gerade mal ein Jahr oder noch weniger dabei zu sein.
Vielleicht erklärt das die folgenden Hierarchie-Verstöße:
Der Chef-Wissenschaftler hat mit dem Rang eines Lieutenants auch die Befehlsgewalt über einen vollwertigen NPC-Commander, und in der medizinischen Abteilung hat ein Lieutenant Junior Grade das Kommando über einen vollwertigen Lieutenant und sogar einen Lieutenant-Commander.
In der technischen Abteilung scheucht ein Fähnrich als oberster Chef gleich drei vollwertige Lieutenants herum, und das nur weil sie NPCs sind und der Fähnrich von einem Spieler verkörpert wird.
Hier könnt ich euch selbst vergewissern:
-> Crew der USS Avenger (http://www.desf.de/index.php/Crew_USS_Avenger)
(Ab \"Crewliste USS Avenger\"; die oberen Einträge bezeichnen nur die \"Ränge\" der Spieler und User.)
Ich frage mich wieso die Spieler, wenn ihr Haupt-Charakter einen Führungs-Posten einnehmen soll ihm nicht einen wenigstens genauso hohen Rang wie den ranghöchsten NPCs ihrer jeweiligen Abteilung verpassen.
Da alle derzeitigen Spieler wie oben angegeben erst seit Kurzem dabei sind und ihre ranghöchsten Charaktere Lieutenant-Commanders sind (Erster Offizier und Chef-Councellor), kann es nicht daran liegen dass jedes neue Mitglied erst von Grund auf als Fähnrich anfangen muss.
Aber selbst wenn es so wäre, könnte der Fähnrich mit einfachen Aufgaben anfangen und dann schließlich zum Abteilungs-Leiter befördert werden (auch rangmäßig).
So kommt mir der ganze Betrieb aber ziemlich fanboyisch vor, und das auf einem Schiff der Sovereign-Klasse!
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Hm, solche RPGs vergeben ihre Ränge meist unabhängig von ihrer Rolle an Bord, dh.: Die Ränge werden nach Reallife-Verdienste für das RPG vergeben, nicht um ihrem Posten innerhalb des Spieles gerecht zu werden.
Zumindest war das früher in den RPGs so, bei denen ich mitgespielt hatte.
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Das ist in dem RPG in dem ich spiele anders, da bemühen wir uns weitestgehend um die Einhaltung der Kommando-Kette. Wir haben uns nur darauf geeinigt, dass - vom Ersten Offizier abgesehen - kein neuer Führungs-Offizier mit einem höheren Rang als Lieutenant einsteigen sollte, damit noch Raum für eine Beförderung ohne das Schiff verlassen zu müssen bleibt.
Mir ist aber generell aufgefallen dass das \"Avenger\"-RPG von den Spielregeln her viel strenger ist als bei uns, da muss jeder Post mit einer bestimmten Kopf- und Fußzeile geschrieben werden und der direkte Anschluss jeweils gewährleistet sein - bei den Individualisten in unserer Runde dagegen schreibt schon mal so mancher gerne was Eigenständiges, auch wenn es nicht unbedingt zu den Bedingungen passt - dann muss halt gegebenenfalls nachgebessert werden.
Trotzdem, die Kommando-Kette auf der Ebene der gespielten Charaktere sollte meiner Ansicht nach möglichst respektiert werden damit das Gesamt-Szenario glaubwürdig bleibt; Verdienste für das RPG können auch durch virtuelle Urkunden oder Orden erfolgen, von denen es bei \"Avenger\" auch ein paar zu geben scheint.
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Mir ist noch nachträglich etwas zur Sternenflotten-Hierarchie im \"Abramsversum\" eingefallen:
Captain Pike sagte ja, man könne nach vier Jahren Akademie in weiteren vier Jahren Captain werden.
Dies ist unmöglich wenn man militärische Maßstäbe ansetzt und ein volles Rangsystem mit Zwischenrängen zugrunde liegt.
Allerdings klingt die Aussage schon viel plausibler, wenn man zivile Maßstäbe nimmt. Denn in der heutigen Schifffahrt gibt es bei den Offizieren soweit ich weiß auch nur vier Abstufungen bis einschließlich Captain, und jede Stufe muss der Offizier mindestens ein Jahr innehaben.
So gesehen sind vier Jahre vom Patent bis zum eigenen Kommando durchaus möglich, und die Sternenflotte im neuen Film könnte wieder auf die vierstufige Hierarchie von Archers Zeiten zurückgeschwenkt haben.
Das würde auch erklären wieso Spock, der in dem neuen Film anscheinend als auf das Jahr genau exakter Altersgenosse von Kirk dargestellt wird, bereits mit 25 Jahren schon Commander ist. Dass man Kirk aber so schnell zum Captain befördert wird dadurch aber immer noch nicht wesentlich plausibler.
Insgesamt befriedigt mich auch diese Erklärung nicht wirklich, gerade weil die Sternenflotte hier als militärische Streitmacht mit dem Hierarchie-Verständnis einer Kreuzfahrt-Gesellschaft vorgestellt wird. Das passt einfach nicht zusammen, oder könnte man das Ganze mit schnelleren Lernmethoden im 23. Jahrhundert wenigstens halbwegs plausibel erscheinen lassen?
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Spock war selbst im neuen Film IMO nicht gleichalt wie Kirk sondern älter.
begründnung: erstens der Rang als als Commander. zweitens scheinbar der von spock entwickelte KM test. der schon länger im gebrauch war. Und ich glaube nicht, dass man einen solchen test von einen kadetten entwickeln lässt.
Zu den parallel gezeigten szenen im Film: das ist meiner meinung anch nur ein filmischen Erzählmittel gewesen um zu zeiegn wie unterscheidlich die beiden Figuren sind. Zudem war es es einer der hauptplots , dass der große Logiker Spock und der Draufgänger Kirk Freuunde werden. (und den Teil hat der Film mt am besten erfüllt.)
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Original von Tolayon
Captain Pike sagte ja, man könne nach vier Jahren Akademie in weiteren vier Jahren Captain werden.
Dies ist unmöglich wenn man militärische Maßstäbe ansetzt und ein volles Rangsystem mit Zwischenrängen zugrunde liegt.
Ich bin eigentlich auch der Meinung, Zwischenränge bräuchte es für Star Trek nicht; die Sterneflotte als echte Militärorganisation anzusehen, ist ein Modell, dass einem der Analogie wegen den Umgang mit diesem Gebilde erleichtert, aber zwingend passend ist der Vergleich deswegen nicht.
Ob JJAs Film irgendeine Logik anwandte, wage ich zu bezweifeln.
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Original von Max
Original von Tolayon
Captain Pike sagte ja, man könne nach vier Jahren Akademie in weiteren vier Jahren Captain werden.
Dies ist unmöglich wenn man militärische Maßstäbe ansetzt und ein volles Rangsystem mit Zwischenrängen zugrunde liegt.
Ich bin eigentlich auch der Meinung, Zwischenränge bräuchte es für Star Trek nicht; die Sterneflotte als echte Militärorganisation anzusehen, ist ein Modell, dass einem der Analogie wegen den Umgang mit diesem Gebilde erleichtert, aber zwingend passend ist der Vergleich deswegen nicht.
Ob JJAs Film irgendeine Logik anwandte, wage ich zu bezweifeln.
@Max
Sehe ich auch so.
Die Außage des JJA-Films ist schon deshalb blühender Unsinn, weil 4 Jahre wohl kaum reichen, um sich die nötigen Fähigkeiten anzueignen, die ein Captain braucht, geschweige denn, die notwendigen Erfahrungen in Menschenführung.
Das wäre so, als würde ein Junge von 24 als Manager der Europäischen Zentralbank fungieren.
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Original von ulimann644
@Max
Sehe ich auch so.
Die Außage des JJA-Films ist schon deshalb blühender Unsinn, weil 4 Jahre wohl kaum reichen, um sich die nötigen Fähigkeiten anzueignen, die ein Captain braucht, geschweige denn, die notwendigen Erfahrungen in Menschenführung.
Das wäre so, als würde ein Junge von 24 als Manager der Europäischen Zentralbank fungieren.
Ja, so wirkt das irgendwie auch.
Ich finde es etwas, nun, frustrierend, dass so ein Film, der auf vielen Ebenen - nicht nur im Rangsystem - eine geradezu pubertäre Weltsicht vertritt, derart erfolgreich war :(
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Ja, da ist schon was dran:
Jeder FanFiction-Autor wäre für eine solche Geschichte in der Luft zerrissen worden, aber Orci und Kurtzman kamen zusammen mit Abrams nicht nur ungeschoren davon, sondern werden sogar als Erneuerer und Revolutionierer des Franchises gefeiert.
Und alles nur, weil man in einem relativ kurzen Film den Lebensweg Kirks von der Geburt bis zum Captain zeigen wollte. Das wäre auch anders und nicht so fanboyisch gegangen, etwa mit einigen Zeitsprüngen, aber man wollte Kirk unbedingt als Überhelden präsentieren.
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Original von Tolayon
Ja, da ist schon was dran:
Jeder FanFiction-Autor wäre für eine solche Geschichte in der Luft zerrissen worden, aber Orci und Kurtzman kamen zusammen mit Abrams nicht nur ungeschoren davon, sondern werden sogar als Erneuerer und Revolutionierer des Franchises gefeiert.
Und alles nur, weil man in einem relativ kurzen Film den Lebensweg Kirks von der Geburt bis zum Captain zeigen wollte. Das wäre auch anders und nicht so fanboyisch gegangen, etwa mit einigen Zeitsprüngen, aber man wollte Kirk unbedingt als Überhelden präsentieren.
Ich verstehe die Leute nicht, die sich für diesen Orci-Kurtzman-JJA-Mist auch noch begeistern...
Das ist schlicht für die Tonne IMO (Inklusive der Pike-Aussage, von wegen, in 4 Jahren zum Captain)
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Auch wenn ich mich ja immer gerne versuche, zusammen zu reißen und diszipliniert zu sein, aber beim JJ-ST-Film kann ich mich halt schwer beherrschen...
Original von Tolayon
Ja, da ist schon was dran:
Jeder FanFiction-Autor wäre für eine solche Geschichte in der Luft zerrissen worden, aber Orci und Kurtzman kamen zusammen mit Abrams nicht nur ungeschoren davon, sondern werden sogar als Erneuerer und Revolutionierer des Franchises gefeiert.
Als eine große Ungerechtigkeit empfinde ich in diesem Zusammenhang auch das Presse-Echo, in dem der Film (oft) ziemlich positiv beurteilt wurde und Plot-Löcher sowie die fatalen Logik-Schwächen als für das Science Fiction-Genre übliche Mängel hingestellt wurden X( X(
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Seit wann braucht ein Sommer-Blockbuster (und nichts anderes war der Film) eine gescheite Story, um erfolgreich zu sein? Da reicht doch schon genug Rambazamba. Und bei aller Kritik - flott inszeniert und unterhaltsam im Sinne von \"Hirn aus, Spaß an\" war der Film durchaus. Von daher wundert mich der Erfolg nicht.
Was mich eher enttäuscht-seufzend zurücklässt, sind die Impulse, die diese neu angesprochene Zielgruppe dem Franchise einbringt. Wenn man auf Deviantart nach neuen Star Trek-Werken sucht, findet man seit dem Abrams-Film fast nur noch Kirk-Spock Slash-Zeugs.
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Original von Star
Seit wann braucht ein Sommer-Blockbuster (und nichts anderes war der Film) eine gescheite Story, um erfolgreich zu sein? Da reicht doch schon genug Rambazamba. Und bei aller Kritik - flott inszeniert und unterhaltsam im Sinne von \"Hirn aus, Spaß an\" war der Film durchaus. Von daher wundert mich der Erfolg nicht.
Ich mochte imerhin die Effekte! :D
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Original von Star
Seit wann braucht ein Sommer-Blockbuster (und nichts anderes war der Film) eine gescheite Story, um erfolgreich zu sein? Da reicht doch schon genug Rambazamba. Und bei aller Kritik - flott inszeniert und unterhaltsam im Sinne von \"Hirn aus, Spaß an\" war der Film durchaus. Von daher wundert mich der Erfolg nicht.
Gelegendlich finde ich solche Filme als amüsant. \"The Expendables\", der neue \"A-Team\" film gehörte alle zu dieser Kathegorie. STAR TREK XI erfüllt da alles, was dazu gehört und ja er hat mich diesbezüglich amüsiert.
Aber er hat mich auch beängstigt. Es ist bedenklich wenn es nur noch darum geht.
Star Trek war immer Unterhaltung. Aber seit TOS waren die Geschichten immer mit einer Botschaft einem Thema verknüpft, über das man nachdenken konnte. Wenn es nun nur noch darum geht Popkorn Kino zu machen, ist STAR TREK gestorben. Ich hoffe sehr, dass man im nächsten Kinofilm sich ein wenig darauf zurückbesinnt.
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@ Trekman
Ich denke, so lange Kurtzman und Orci, sowie Abrams für das Franchise verantwortlich zeichnen, können wir das vergessen. selbts ihre Serien sind zwar gut, aber viel Tiefe erreichen die nie. Nichtmal Fringe und die ist Super. Da müsste es schon ein kleines Umdenken bei den dreien geben.
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Ich möchte heute mal auf einen Sternenflotten-Offizier eingehen, der zumindest insofern dem Canon zuzurechnen ist als dass er in einer geschnittenen Szene von "STAR TREK: Das Unentdeckte Land" vorkam:
Colonel West, seines Zeichens Mitverschwörer bei der Torpedierung der Friedensverhandlungen zwischen Klingonen und Föderation. In der ersten geschnittenen Szene trägt er eine Amdirals-Uniform der Sternenflotte und präsentiert einen Plan, Kirk und McCoy gewaltsam mit acht Schiffen aus den Klauen der Klingonen zu befreien.
Am Schluss des Films tritt er als Klingone verkleidet auch noch als Attentäter des Föderations-Präsidenten auf.
Allein schon die Anrede als "Colonel", obwohl dank der Rausschnitts der Szene nicht vollkommen canon, kann einen vermuten lassen dass es vielleicht so etwas wie ein Marine Corps oder eine MACO-Organisation gab. Dass West dann trotzdem die Admirals-Jacke der Sternenflotte trägt, könnte daran liegen dass er sich in seiner zukünftigen Karriere nicht auf das Kommandieren von Bodentruppen, sondern schlagkräftigen Einsatzflotten spezialisieren will -> ergo eine Wechselbeförderung in die Admiralität der Sternenflotte. Wahrscheinlich hat Admiral Cartwright ihm diese Beförderung in Aussicht gestellt, wenn er für ihn arbeitet und ihm, damit er seinen Rettungsplan schon mal stilgerecht präsentieren konnte gleich im Voraus die entsprechende Flaggoffiziers-Uniform verpasst (im realen Militär-Jargon nennt man so etwas "Frocking").
Eine alternative Erklärung zu einer dezidiert militärischen Unterorganisation wäre noch, dass Colonel West von der UESPA (United Earth Space Probe Agency) kam, die zu dem Zeitpunkt generell am Schrumpfen war und womöglich keine eigenen Flaggoffiziere mehr hatte. Der Rest des Szenarios wäre ungefähr derselbe, auch hier erhielt der Colonel seine zukünftige Uniform bereits im Vorfeld, um wie gesagt seine Befreiungspläne angemessen dem Präsidenten präsentieren zu können.
Welchen dieser beiden sehr ähnlich klingenden Erklärungsansätze würdet ihr bevorzugen, oder hättet ihr noch eine dritte Variante auf Lager?
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Variante Drei:
Wo steht geschrieben, dass das, was du als " Marine Corps" bezeichnest, andere Galauniformen/ Rangabzeichen haben muss, als die Sternenflotte? Gewiss verwenden sie die gleiche Technologie: Waffen, Transporter, medizinische Ausrüstung... Warum also auch nicht die Uniformen?
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Das wäre dann aber so, als würde man im 24. Jahrhundert einen ganz normalen Sternenflotten-Offizier mit vier goldenen Pins am roten Kragen mit "Colonel" anreden. Zumindest im Alltagsdienst stelle ich mir Marines oder wie man sie auch nennen will immer mit etwas gedeckteren, erdigeren Farben vor.
Ich selbst tendiere übrigens mehr zur UESPA-These, denn diese Organisation ist zumindest canon, auch wenn deren Militär-Hierarchie nach Armee- und Air-Force-Vorbild eher zum Semi-Canon gehört. Immerhin war sie noch an der Entwicklung der Enterprise-B beteiligt, wie man an deren Widmungsplakette sieht; erst mit der Wende zum 24. Jahrhundert dürfte die UESPA endgültig in die Sterneneflotte integriert worden bzw. in der zivilen Forschung aufgegangen sein (insbesondere Daystrom-Institut).
Schon zuvor dürften Wechsel zwischen dieser planetaren Behörde und der Sternenflotte an der Tagesordnung gewesen sein, so dass mir eine gemeinsame Uniformierung und sonstige Technologie plausibler erscheint als im Falle eines Marine Corps.
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Das mit dem Rang von Colonel West kann man wohl wirklich am ehesten mit der britischen Tradition erklären den Kommandeur einer Einheit, als "Colonel of the Regiment" zu titulieren. Also eher Titel als Rang.
Möglicherweise wollte man damit den Anschein einer eigenständigen Spezialeinheit für Kommandoeinsätze erwecken. ( Das Team-6 der SF quasi... ) Dem dann natürlich ein Flaggoffizier vorsteht.
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Hm, gewissermaßen. Wobei das Team-6 aber zur Navy gehört und demnach einen (Navy-)Captain anstatt eines "Colonels" hätte.
Man wollte wohl einen militärisch klingenden Rang haben und eben keinen "Kapitän". Ich würde dieser Entgleisung nicht allzu viel Wert beimessen.
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Hm, gewissermaßen. Wobei das Team-6 aber zur Navy gehört und demnach einen (Navy-)Captain anstatt eines "Colonels" hätte.
Das ist mir bewusst - hier ging es nur um den Vergleich: Spezialeinheit ;)
Man wollte wohl einen militärisch klingenden Rang haben und eben keinen "Kapitän". Ich würde dieser Entgleisung nicht allzu viel Wert beimessen.
Muss nicht sein. Traditionell nennt man in den US-Streitkräften den Oberkommandierenden "Commander in Chief" unabhängig davon, ob der nun bei der NAVY der ARMY, oder bei der USAF ist. Auch hier könnte man Fragen: "Warum Commander ( Oberstleutnant ), wenn der Typ doch General ( oder Admiral ) ist?" Als Anrede wäre bei einem solchen Oberkommandierenden "Commander" absolut korrekt.
Von daher sehe ich den Colonel wirklich eher als traditionelle Anrede, denn als Entgleisung.
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Hm, in dem Falle wäre "Commander" aber kein Rang - sondern eine Dienststellung, des "Kommandierenden Offiziers", also eher so etwas wie... Kompaniechef. Es ist nur der englischen Sprache verschuldet, dass diese Völkchen dafür das gleiche Wort benutzen. Gäbe es bei uns den Rang "Kommandierender Offizier" hätten wir das gleiche Problem.
Ich hätte trotzdem keinen Flottenheini als "Colonel" betitelt, vor allem deswegen nicht, weil sich dann die Fans wieder den Kopf zerbrechen, um diesen Canon-Fact vernünftig in ihrem Expand Universe zu erklären! :thumbup
(Edit 1: Flasche Taste :whistle )
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Nun, da West bereits die Abzeichen eines Vice Admirals trug und nicht erst eines Commodores, wäre die Theorie des transfer-beförderten Colonels ohnehin kaum mehr aufrecht zu erhalten; die Erklärung mit dem vom eigentlichen Rang abweichenden Status als "Colonel of the regiment" kommt übrigens auch in einigen TOS-Romanen vor.
Ich denke, ich werde mal meinen Vorschlag einer möglichen Laufbahn dieses Offiziers in meinem FanFiction-Pläne-Thread posten, da es sich dabei um meine persönliche Interpretation handelt.
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Ich habe mir den Thread mal von Anfang an durchgelesen, und gebe Max und Maik bezüglich der erweiterten Ränge recht. Eigentlich müsste es weitaus mehr Ränge geben, da es weitaus mehr Mitglieder gibt. Daher habe ich mal dieses System entworfen:
Chief Admiral of Starfleet
Chief Admiral
Fleet Admiral
Admiral
Vice Admiral
Rear Admiral, Upper Half
Rear Admiral, Lower Half
Chief Commodore
Commodore
Fleet Captain
Captain
Senior Commander
Commander
Junior Commander
Lieutenant SG
Lieutenant
Lieutenant JG
Master Ensign
Chief Ensign
First Ensign
Ensign
Junior Ensign
Master Chief Warrant Officer
Senior Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer, 1st Class
Chief Warrant Officer, 2nd Class
Chief Warrant Officer, 3rd Class
Warrant Officer, 1st Class
Warrant Officer, 2nd Class
Warrant Officer, 3rd Class
Master Chief Petty Officer
Senior Chief Petty Officer
Chief Petty Officer
Junior Chief Petty Officer
Staff Petty Officer
Petty Officer, 1st Class
Petty Officer, 2nd Class
Petty Officer, 3rd Class
Senior Able Crewman
Able Crewman
Crewman Senior
Crewman Basic
Crewman Apprentice
Crewman Recruit
Sieht etwas extensiv aus - ist es für heutige Umstände auch, nur da man erwarten kann dass es wahrscheinlich so ca. 2 Mrd Sternenflottler gibt ist es eigentlich nur logisch.
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Danke erste mal :)
Wie viele Mitglieder die Sternflotte hat lässt sich eben verdammt schwer abschätzen, weil man so eine Größen Ordnung noch nicht kennt. Aber wenn man sieht wie viele Soldaten die Bundeswehr hat in so ein kleinen Land wie Deutschland und wie viele Ränge oder USA. Da könnten man es schön abschätzen. Gibt ja auch viele Sektoren, Abschnitte, Unterordnungen wo immer ein Beobachter (Befehlsgeber wieder gibt).
Wie denkst du dir die Rangabzeichen so aussehen könnten bei dir ? Namen her finde ich jetzt erste mal nicht so schlecht auf den ersten Blick.
Meine Riesen Rangliste die aber schon utopisch ist sieht so aus.
von unten nach oben, jede Abschnitt Dienstgrad hat seine eigene Uniform die ich auch in Kopf schon habe. Auch was Dienstgrad Abzeichen sind sehen anders aus.
Kadett 4 Class
Kadett 3 Class
Kadett 2 Class
Kadett 1 Class
Fleet Kadett
3 Class Crewman
2 Class Crewman
1 Class Crewman
Fleet Crewman
3 Class Petty
2 Class Petty
1 Class Petty
Chief Petty
Chief junior
2Class Chief
1Class Chief
Senior Chief
Fleet Chief
Fähnrich
Oberfähnrich
Junior Lieutenant
Lieutenant
Lieutenant Comannder
Real Commander
Conmmander
Senior Commander
Cpatain Commander
2Class Captain
1Class Captain
Fleet Captain
Starfleet Captain
Marshell Captain
Comandore
Real2 Admiral
Real 1 Admiral
Vice Admiral
Admiral
Fleet Admiral
Großraum Admiral
Lieutenat Marshell
Oberst Marshell
General Marshell
Lieutenant General
Commander General
General
Kommissar General
Kommissar
Direktor
Kanzler
Vice Präsident
Präsident
Man sieht das ich bei Niedriegen Rängen mehr Ränge hat als bei Oberen.
Die Abteilungen heissten von unten nahc oben
Kadett
Crewman
Unteroffizier
Offizier
Flaggoffzier
Stabunteroffzier
Staboberoffzier
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Mit Rangabzeichen hast du mich auf eine Idee gebracht, ich entwerfe sie gerade. Allerdings nur mit Paint, ich würde an deiner Stelle jetzt kein Meisterwerk erwarten.
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Macht ja nichts, bin schon mal auf deine Idee gespannt.
Meinte Ränge sollen so ab 2400- 2450 sein.
(http://www.fotos-hochladen.net/uploads/staboffziere0kdnzq7gyi.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
(http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/offziereundflmndeuifqb0.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
(http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/kadettunteroff5q0mo3hc4z.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
(http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/meinernge1tcow29vzn.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
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Hier nun die meinen Ränge:
[attachment deleted by admin]
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Sehr interessant besonders was Crewman und Cheif Ränge angeht. Und das mit Pain klasse Arbeit.
Bei den Offizieren mit den Roten hmm ist bissel geschmacklich, genauso fraglich ob man den vollen und halben Roten Symbol überhaupt von paar Meter Abstand erkennen würde.
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Da hast du durchaus Recht, aber im normalen Betrieb ist es jetzt ja auch nicht so wichtig ob jemand Junior Ensign, Ensign, First Ensign oder Chief Ensign ist. In den Graden müssten die meisten einander ja sowieso kennen, wenn man nicht gerade auf einer größeren Basis arbeitet. Dafür gibt es dann ja auch noch die Abzeichen an Schulter, Ärmel und ggf Kopfbedeckung.
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Hier nun die meinen Ränge:
Wie groß ( ungefähr ) ist die Flotte ??
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Ca 1% der US-Amerikanischen Bevölkerung sind im Militär oder der Reserve. Da die Sternenflotte mehr ist als nur Militär, rechne ich noch 2% drauf für all die Diplomaten, Ingenieure, Mediziner, Piloten etc etc, also macht das 3%. Die Föderation hat mindestens 150 Mitgliedswelten (ohne Kolonien), und wenn wir von einem recht niedrig angesetzten Durchschnitt von 2 Mrd. Einwohnern pro Planet ausgehen, macht das 300 Mrd. Föderationsbürger. 300/100*3 macht 9, also 9 Mrd. Leute in der Sternenflotte. Selbst bei 1%, wie in den USA, wäre es noch 3 Mrd. und selbst mit 0.5% wären es 1.5 Mrd., also wäre solch eine Rangstruktur imho gerechtfertigt.
Mit einem realistischeren Wert, vor allem mit Kompensation für die Kolonien, wären es 7 Mrd. pro Planet, und eine größer angelegte Schätzung von 200 Welten macht 1.4 Bio. Einwohner, wovon 3% 42 Mrd. wären.
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Größer als deine denke ich mal. Also weit mehr als 5.000 Schiffe eher ein 0 noch dran. Aber bevor das wieder iner einer Disskussion endet du hast deine Ansicht bezüglich der Größe und andere zu dennen ich mich zähle eine andere.
Bei mir hatte die Sternenflotte vor ihrer Zerstörung 150.000 Schiffe zusammen mit Klingonen undgefähr 250.000 Schiffe Jäger und Shuttle dabei natürlich nicht mitgezählt. Größere Schiffe also ungefähr ab Nova Klasse waren davon ungefähr die Hälfte. Wenn ich dann von den canonisch gegebenen 900 Mrd. toten ausgehe die der Dominionkrieg hätte fordern können, was ich jetzt einfach mal als Gesamtbevölkerung anehme wären das bei 0,5 % 45 Mrd. Sternenflottenangehörige was selbst ich für zuviel halte aber da bei mir die Föderation 2450 in etwa doppelt so groß ist wie 2380, also etwa 2 Billionen Einwohner klingt es nicht mehr so schlimm, das wäre dann ein Anteil von 0,25% der Gesamtbevölkerung.
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Ca 1% der US-Amerikanischen Bevölkerung sind im Militär oder der Reserve. Da die Sternenflotte mehr ist als nur Militär, rechne ich noch 2% drauf für all die Diplomaten, Ingenieure, Mediziner, Piloten etc etc, also macht das 3%. Die Föderation hat mindestens 150 Mitgliedswelten (ohne Kolonien),
Den Zusatz - ohne Kolonien - kannst du streichen. Canonisch wird nur von 150 Mitgliedwelten gesprochen. Es wird nirgends erwähnt, dass hier die Kolonien exkludiert sind. (Quelle: VOY: Unschuld; Star Trek: Der erste Kontakt)
Darum kann man davon ausgehen, dass hier MIT Kolonien gemeint ist. Vor allem, da mal erwähnt wurde, dass viele der späteren Mitgliedwelten von Menschen gegründete Kolonien sind...
und wenn wir von einem recht niedrig angesetzten Durchschnitt von 2 Mrd. Einwohnern pro Planet ausgehen, macht das 300 Mrd. Föderationsbürger. 300/100*3 macht 9, also 9 Mrd. Leute in der Sternenflotte. Selbst bei 1%, wie in den USA, wäre es noch 3 Mrd. und selbst mit 0.5% wären es 1.5 Mrd., also wäre solch eine Rangstruktur imho gerechtfertigt.
Mit einem realistischeren Wert, vor allem mit Kompensation für die Kolonien, wären es 7 Mrd. pro Planet, und eine größer angelegte Schätzung von 200 Welten macht 1.4 Bio. Einwohner, wovon 3% 42 Mrd. wären.
...Von daher ist diese Rechnung wohl nicht haltbar, da viele der Kolonien nur sehr dünn besiedelt worden sind - was in den verschiedensten Serien des Öfteren deutlich wurde.
Ich selbst sehe die Größe der Sternenflotte um die Zeit des Dominion-Kriegs bei etwa 2000-2500 Sternenflottenschiffen und die Gesamtzahl des Personals ( mit allen Stationen und Außenposten ) bei etwa 1,5 Millonen Leute - immer eingerechnet, dass man durch eine fortschrittliche Automatisierung wesentlich weniger Personal benötigt, als mit der heutigen Technik, für dieselben Tätigkeiten. ( Etwa 30-40% würde bei dieser Rechnung auf Schiffsbesatzungen entfallen )
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Ja deswegen arbeiten ja auch so viele Leute noch auf den Schiffen. Das mag ich ja, trotz moderner Technik wird die Menschliche Arbeitskraft immer noch in Einklang gebracht mit.
Beim Domien Krieg weis man nicht wirklich viel über die Sternflotten Stärke, was hat man da schon aller gehört udn gesehen gerade mal.
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@Uli:
Das würde insofern nicht hinhauen, da in der Englischen Originalversion immer strikt die Unterscheidung zwischen "Federation members" und "Federation colonies" gemacht wurde, und wenn sie beide gemeint sind "Federation worlds" oder "planets" gesagt wird. In der Originalfassung heißt es "Federation members", nicht worlds oder planets, also müssten der Kontinuität halber nur die eigenständigen Planeten gemeint sein.
1,5 Millionen ist übrigens die Anzahl an Personen im US-Militär (mit Reserve 3 Mio) - es würden sogar mehr sein, wenn wir nur von der vereinigten Erde und einer rein militärischen Organisation sprächen, nur ist dem eben nicht so. Die Reserve kann dazugerechnet werden, weil das in der Form keinen wirklichen Nutzen mehr hätte, und was heutzutage Reservisten wären wäre dann eben auf deren Heimatplaneten oder Sternenbasen stationiert. Also 3 Millionen allein von der US ausgehend. Addiert man dazu Wissenschaftler und Diplomaten, hat man sogar jetzt schon ca 9 Mio, auch wieder allein für die US. Jetzt muss man noch China, Russland, das Commonwealth und die EU dazu zählen, und dafür kann man getrost die 9 Mio mal 3 nehmen, das wären 27 Mio, und das wiederum allein für die Erde.
Meiner Meinung nach geht deine Rechnung also auf gar keinen Fall auf.
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@Uli:
Das würde insofern nicht hinhauen, da in der Englischen Originalversion immer strikt die Unterscheidung zwischen "Federation members" und "Federation colonies" gemacht wurde, und wenn sie beide gemeint sind "Federation worlds" oder "planets" gesagt wird. In der Originalfassung heißt es "Federation members", nicht worlds oder planets, also müssten der Kontinuität halber nur die eigenständigen Planeten gemeint sein.
1,5 Millionen ist übrigens die Anzahl an Personen im US-Militär (mit Reserve 3 Mio) - es würden sogar mehr sein, wenn wir nur von der vereinigten Erde und einer rein militärischen Organisation sprächen, nur ist dem eben nicht so. Die Reserve kann dazugerechnet werden, weil das in der Form keinen wirklichen Nutzen mehr hätte, und was heutzutage Reservisten wären wäre dann eben auf deren Heimatplaneten oder Sternenbasen stationiert. Also 3 Millionen allein von der US ausgehend. Addiert man dazu Wissenschaftler und Diplomaten, hat man sogar jetzt schon ca 9 Mio, auch wieder allein für die US. Jetzt muss man noch China, Russland, das Commonwealth und die EU dazu zählen, und dafür kann man getrost die 9 Mio mal 3 nehmen, das wären 27 Mio, und das wiederum allein für die Erde.
Meiner Meinung nach geht deine Rechnung also auf gar keinen Fall auf.
Ich schaue mir gerne eine bessere Rechnung an - wenn du denn eine aufmachst, und vorstellst wie viele Schiffe mit wie vielen Leuten unterwegs sind - und wie viele Stationen, Einrichtungen etc. pp mit entsprechender Personalzahl es gibt.
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Die Anzahl an SF-Offizieren richtet sich wohl nicht nach der Anzahl an Einrichtungen, sondern umgekehrt. In sofern steht meine 3 Mrd.-Rechnung.
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Die Anzahl an SF-Offizieren richtet sich wohl nicht nach der Anzahl an Einrichtungen, sondern umgekehrt. In sofern steht meine 3 Mrd.-Rechnung.
Hast du mal ausgerechnet, wie viele Einrichtungen du brauchst um diese Masse an SF-Personal unterzubringen...??
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Also ich für meinen Teil halte diese gewaltige Menge an Rängen für nicht praktikabel. Eine Flotte des 24. JHs sollte sich durch effizienz auszeichnen. Und da ein etwas abgespeckteres Rangssystem zu benutzen, wäre passender. Ich persönlich werde bei dem althergebrachten System, ganz gleich wieviele SF Angehörige nun auch in der Flotte dienen mögen, bleiben. Für mich erschließt sich aus beiden Varianten, sowohl Maiks als auch Lurks System, kein Nutzen und macht für mich persönlich keinen Sinn. Aber das kann ja jeder für sein Universum selbst entscheiden. Ich wäre als Leser nur wahnsinnig verwirrt, wenn mir 50 Ränge um die Ohren gehauen würden. Da würde ich die Geschichte wohl beiseite legen.
Gruß
J.J.
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@uli
was die anzahl der stationen angeht stellt sich natürlich die Frage
Werden diese mit laufender Nummer benannt?
also
Sternenbasis 1, sternenbasis 2 usw.
oder kommt die zahl nach der Sektorenummer iin welcher die basis liegt?
Ich tendiere eher zu letzteres, denn die höchste bekannte Nummer ist die 718.
bzw. es ist eine Mischform. die ersten Basen werden noch durchnummeriert worden sein, bevor man dann auf das Sektorenschema wechselte.
Deep Space stationen werden aber IMO durchnummeriert.
Dennoch kann man schätzen dass es mindestens 96 SBs unetrschiedlichster Größe gibt. (so viele wurden canon erwähnt) bei einer durchschnittlichen crewstärke von ca. 10000 (man muss ja auch einreichnen, dass die großen Domstationen wesentlich mehr Platz haben) sind das alleine fast ne Million Leute. und da sind die kleineren außenposten wie entlang der neutralen Zone gar nicht eingerechnet. Genausowenig wie werften . Fazit: alleine die Mannschaftsstärke auf Staionen allerlei art düften mindestens 1,5 bis 2 Millionen betragen. und da sist ne vorsichtige schätzung.
da ich aber bei der flottenstärke ulis ansicht nicht teile udn auch angesichts der hohen NCC Nummern von ca. 10000 Schiffe ausgehe mit durchschnittlich 250 mann besatzung, würde ich die nachschuborganisation wesentlich größer schätzen.
Fazit: bei mir hat Starfleet MINDESTENS 2,5 Millionen Mann als Raumschiffcrews und 5,0 Millionen auf Raumbasen etc.
macht 7,5 Millionen.
@belar
da stimme ich dir zu. selbst große armeen wie z.B. die Chineseische haben meines wissens nach keinen grundlegend andere rangstruktur als Dtl.
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Die Anzahl an SF-Offizieren richtet sich wohl nicht nach der Anzahl an Einrichtungen, sondern umgekehrt. In sofern steht meine 3 Mrd.-Rechnung.
Hast du mal ausgerechnet, wie viele Einrichtungen du brauchst um diese Masse an SF-Personal unterzubringen...??
3'750'000, bei einer angenommenen Durchschnittscrewgröße von 800 pro Installation. Kommt doch hin, wenn man meiner Theorie mit den abgesonderten Kolonien folgt.
Ich will dich ja auch nicht überzeugen, sondern lediglich zum "Erklärungspool" beitragen. Im Endeffekt sind Foren ja nur Datenbanken voller Meinungen.
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Dennoch kann man schätzen dass es mindestens 96 SBs unetrschiedlichster Größe gibt. (so viele wurden canon erwähnt) bei einer durchschnittlichen crewstärke von ca. 10000 (man muss ja auch einreichnen, dass die großen Domstationen wesentlich mehr Platz haben) sind das alleine fast ne Million Leute. und da sind die kleineren außenposten wie entlang der neutralen Zone gar nicht eingerechnet. Genausowenig wie werften . Fazit: alleine die Mannschaftsstärke auf Staionen allerlei art düften mindestens 1,5 bis 2 Millionen betragen. und da sist ne vorsichtige schätzung.
Eine durchschnittliche Personalstärke von 10.000 Leuten halte ich für signifikant zu hoch gegriffen. Wenn ich da auch Stationen wie DS9 einrechne - zu den paar Ausnahmen, die sicherlich auch mehr Personal besitzen - dann würde ich eher 1000-2000 für einen Durchschnitt ansetzen.
Das wären dann für rund 100 Stationen etwa 200.000 Nasen
da ich aber bei der flottenstärke ulis ansicht nicht teile udn auch angesichts der hohen NCC Nummern von ca. 10000 Schiffe ausgehe mit durchschnittlich 250 mann besatzung, würde ich die nachschuborganisation wesentlich größer schätzen.
Fazit: bei mir hat Starfleet MINDESTENS 2,5 Millionen Mann als Raumschiffcrews und 5,0 Millionen auf Raumbasen etc.
10.000 Einheiten halte ich für zu optimistisch. Ich würde die gesamte "Sternenflotte" ohne zivile Frachter auf maximal 4000 Einheiten ansetzen. Die durchschnittliche Besatzungsstärke würde ich in Anbetracht vieler kleiner Einheiten eher auf 150 ansetzen.
Das wären dann 600.000 Nasen für die Flotte.
Plus der 200.000 Nasen auf den Stationen
Und vielleicht nochmal 700.000 Nasen für planetare Stützpunkte
Darum meine Einschätzung von 1,5 Millionen Nasen.
@belar
da stimme ich dir zu. selbst große armeen wie z.B. die Chineseische haben meines wissens nach keinen grundlegend andere rangstruktur als Dtl.
Die Struktur der Chinesischen Armee unterscheidet sich nicht signifikant von der Rangstruktur der Amerikanischen Armee. Siehe hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ranks_of_the_People's_Liberation_Army#Ranks_of_officers (http://en.wikipedia.org/wiki/Ranks_of_the_People's_Liberation_Army#Ranks_of_officers)
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Die meisten sehen auch nur Raumstationen, Werften, Schiffe. Aber es gibt auch Planeten. Wie viele Quartiere in wie viele Städten auf der Erde wird es geben? Auf andren Planten die Bewohnbar sidn, Auf Mitgliedswelten. Kommt ja auch drauf an wie groß die Planeten sidn wie viel Landmasse sie haben und ob auch unter der Meeresoberfläche gewohnt wird.
@Alexander_Maclean: Deine Überlegung geht da schon mal sehr in die richtige Richtung, wie ich auch denke.
@Belar: Deine Meinung finde ich aber auch gut, Effizienz wird auch eine wichtige Rolle spielen mit.
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Leider gibt es zur Stärke der Sternenflotte nur eine indirekte canonische Aussage - nämlich die, dass die 2800 Einheiten starke Invasionsflotte des Dominion in der Lage wäre die Föderation zu überrollen. Dies deutet nicht nur darauf hin, dass es die gesamte Sternenflotte nicht mit der Flotte des Dominion aufnehmen kann - sondern auch, dass die Unterlegenheit der Sternenflotte signifikant ist.
Ein weiterer Punkt ist, dass man für eine der Entscheidungsschlachten bei DS9 noch keine tausend Einheiten zusammenkratzen konnte. Beides könnte auf eine Stärke von unter 2000 Einheiten hindeuten.
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Die Daten sind bekannt ja.
drei Punkte möchte ich aber zu bedenken geben.
1. keine Armee/ Flotte kann ihre komplette Streitmacht an einen Punkt konzentrieren.
2. Die Frontlinie im Domnion war ist nicht nur das was wir bei DS9 zu sehen bekamen. auf Basis des Heelatlas der zumindest semicanon ist, muss die Grenze zwischen Cardassia und Föderation mindestens.200 LJ lang sein. Und wenn man 1000 Schiffe bei ds9 zusammenziehen konnte ohne die frontsicherung zu vernachlässigen (denn die wenn die Admiräle das gemacht hätten, wäre das trotz der wichtigkeit der Mission dämlich.)
3. Picard beschreibt in FC die ausdehnung der föderation mit einer Größe von 8000 LJ Unabhängig davon, wie man diese zahl jetzt sieht, ist die Föderation verdammt groß. und da starfleet auch gewisse polizeiliche aufgaben übernimmt braucht man eine größere Flotte um dieses gebiet zu sichern.
Fazit: Die Domnionflotte hätte vermutlich ausgereicht um ohne Problem bis zur Erde und anderen zentralwelten marschieren zu können,w as der Föderation vermutlich den Todesstoß gegeben hätte.
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Allein, was die Größe der Föderation betrifft, gibt es im Canon zwei total gegensätzliche Meinungen: Jim Watters Aussage, in kurzer Zeitspanne die Föderation zu umrunden widerspricht Picards Aussage - von daher dürften wohl beide Theorien ihre Canon-Berechtigung haben.
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Man sollte auch mal bedenken von welcher Zeit man spricht, den 50 Jahre alleine ist schon die Föderation unterschiedlich groß, den es kommt drauf an zu welcher Zeit welche Welt Mitglied auch ist und wie groß dieser Raum ist.
@Alex: gebe dir recht, man sollte überlegen das die Sternflotte auch andre Grenzen bewachen muss weiter und einige Schiffe sind auch nicht Einsatz fähig. Und in paar Stunde, Tagen oder Wochen ist man nicht von Föderation A nach B gekommen.
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Also ich bin da ganz und gar Alex' Meinung.
Die Schiffe bei DS9 waren die Schiffe, die abgezogen werden konnten, ohne die Föderation an anderer Stelle zu stark bloßzulegen. Ich gehe von einer wesentlich höheren Schiffszahl aus. Also mehr als 3000 könnten es durchaus sein.
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Uli, jetzt hör doch bitte mal auf mit deinem direkten Canon! Wie du selber schon festgestellt hast, ist Canon sehr oft selbstwiedersprechender Mumpitz. Das liegt daran, wie du auch bereits selbst festgestellt hast, dass die Autoren oft Dinge einfach so zurechbogen, dass sie zu den Folgen, die sie schrieben, passten. Daher kann man stundenlang darüber argumentieren, ob Charakter A oder Charakter B recht hatte, als sie zwei verschiedene Aussagen über X machten.
Am sinnvollsten finde ich es, eben genau über die sinnvollste Erklärung zu diskutieren, nicht das kanonischste. Roddenberry war nicht Gott, er hat auch mal ordentlich Dinge versemmelt, und wenn er das tat, dann taten das auch Berman, Okuda, Behr etc. Und jetzt sag mir bitte nicht, dass Star Trek an sich nicht sinnvoll ist, wegen dem Warpantrieb und so. Das weiß ich auch, aber das ist eine reductio ad absurdum, denn man kann auch von Sinn innerhalb eines SF-Settings sprechen.
Sagen wir also mal, die Föderation hat, wie ich es vermute, 150 Mitgliedswelten, die alle unabhängig von einander auf den Warpantrieb gestoßen sind. Wenn wir dazu nehmen, dass jede dieser Welten ca. 10 eigene Kolonien hat, dann kommen wir auf 1650 bewohnte Planeten, was, für 512'000'000'000 ly³, eine weitaus realistischere Zahl zu sein scheint als 150. Wenn es auf jedem dieser Planeten im Durchschnitt 50 größere Einrichtungen der SF gibt, was für das breite Aufgabenspektrum der SF durchaus realistisch zu sein scheint (zum Beispiel scheint SF Security ja auch als zivile Polizei zu fungieren etc), dann macht das schonmal 50*1650=82500. Das mal 800 Offiziere pro planetarem Posten, macht 66'000'000, und das allein auf den Planeten.
Um all ihre Aufgaben überall wahrnehmen zu können, müsste SF eigentlich zumindest alle 100000 ly³ ein Schiff positioniert haben. Mal 800 Offiziere pro Schiff macht das 4'096'000'000. Jetzt haben wir also 4'126'000'000 Offiziere zusammen. Dazu kommen die Sternenbasen. Jede hat eine Crewanzahl von ca. 86'206 Offiziere, ich runde das mal auf 86'200, und nimmt man das mal 720, der angenommenen Anzahl von Sternenbasen, macht das 62'064'000 weitere Offiziere. Das sind dann also 4'188'064'000 Offiziere.
4 Mrd. Offiziere. Wie ich schon anfangs ausgerechnet hatte.
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Der Großteil der Community wählt eben eine andere Variante - aber für dein Universum ist das gewiss eine gute Schätzung! ^-^
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Mehr behaupte ich ja auch nicht :)
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@lurk
Interessante rechnung.
Auch wenn ich finde das sie beträchtlich zu hoch gegriffen ist. Zumindest für die in Star Trek gezeigte Föderation.
1. Ich nicht sicher wie du auf die 512'000'000'000 ly³ kommst.
2. ich glaube nicht, dass jedes Födmitglied bei beitritt zehn Kolonien hat. Manche welten dürften wie in ST IX gezeigt gerade erst kurz zum "Warpclub gehören.
3. Kolonien sind in der regel recht klein. viele Koloniewelten die in TNG zu sehen waren hatten nur einige tausend einwohner. sind daher auch zu klein um irgendwelche starfleeteinrichtung zu beherrbergen
4. Du gehst von weit über 100000 schiffen der Sternenflotte aus was EINDEUTIG den NCC Nummer widerspricht deren höchste etwa bei 90000 liegt.
5. Zudem sind 800 Mann pro schiff vielleicht ein standardwert für die Galaxyklasse, aber in der Regel sind die schiffe kleiner und haben auch weniger Mannschaft. die Voyager hatte zum beispiel nur 150 Leute an Bord.
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Was die Besatzungszahl der Schiffe angeht, so muss ich Alex recht geben.
Allerdings sollte man nicht vergessen, dass die Sternenflotte nicht nur Personal an Bord von Schiffen und Raumstationen hat.
Es gibt ja noch weitere "Divisionen" z.B.: Das Starfleet Marine Corps -> zu sehen in "Die Schlacht um Ajilon Prime".
Ich würde mal sagen, das ist die "reguläre Armee" der Föderation, während Raumschiffbesatzungen ja weniger aus militärischem Personal bestehen.
meine 2 Cent
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Die Daten sind bekannt ja.
drei Punkte möchte ich aber zu bedenken geben.
1. keine Armee/ Flotte kann ihre komplette Streitmacht an einen Punkt konzentrieren.
Das habe ich bedacht. Bei der Offensive hat man etwa 800 Schiffe zusammengebracht. Wenn man davon ausgeht, dass dies etwa 40% aller Einheiten ausmacht kommt man auf etwa 1800 - 2000 Einheiten.
Und wenn man von einem Überrollen spricht dann rechnet man schon beide gesamtflottenstärken gegen einander auf.
2. Die Frontlinie im Domnion war ist nicht nur das was wir bei DS9 zu sehen bekamen. auf Basis des Heelatlas der zumindest semicanon ist, muss die Grenze zwischen Cardassia und Föderation mindestens.200 LJ lang sein. Und wenn man 1000 Schiffe bei ds9 zusammenziehen konnte ohne die frontsicherung zu vernachlässigen (denn die wenn die Admiräle das gemacht hätten, wäre das trotz der wichtigkeit der Mission dämlich.)
Da bin ich ganz deiner Meinung - mehr als die Hälfte werden sie nicht abgezogen haben. Allerdings muss auch der Gegner seine Kräfte splitten. Dennoch konnte er etwa 1600 Schiffe aufbieten - hat also etwas mehr als 50% seiner Schiffe aus der Front gezogen. Die Tatsache, dass das Dominion sich das leisten konnte sagt mir, dass der Rest der Föderationsflotte nicht wirklich größer gewesen sein kann, als der Rest der Dominion-Flotte (Auch für das Dominion setze ich voraus, dass die nicht dämlich sind...)
3. Picard beschreibt in FC die ausdehnung der föderation mit einer Größe von 8000 LJ Unabhängig davon, wie man diese zahl jetzt sieht, ist die Föderation verdammt groß. und da starfleet auch gewisse polizeiliche aufgaben übernimmt braucht man eine größere Flotte um dieses gebiet zu sichern.
Fazit: Die Domnionflotte hätte vermutlich ausgereicht um ohne Problem bis zur Erde und anderen zentralwelten marschieren zu können,w as der Föderation vermutlich den Todesstoß gegeben hätte.
Auch hier wird wieder einmal der Fehler begangen zu vermuten, dass man den freien Raum verteidigen muss - darum nochmal:
Um 3 Systeme zu verteidigen, die sich auf 50.000 Lichtjahre verteilen braucht man weniger Einheiten, als bei 300 Systemen, die sich auf nur 500 Lj verteilen. Um den Freien Raum zu verteidigen würden selbst 25.000 Schiffe nicht ausreichen. Selbst das Sonnensystem wäre dafür bereits zu groß.
Nicht die Ausdehnung ist entscheidend, sondern die Anzahl der Systeme.
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Vielleicht sollte Lurkaholic einen eigenen Thread für sein Universum aufmachen, denn die Größe der Föderation/ Sternenflotte hat eigentlich nur bedingt etwas mit einem Rangsystem zu tun und es fließen immer weiter greifende Faktoren ein, wie die Anzahl und Größe der Kolonien, Ausmaße der Föderation, etc. pp.
Topic-gerecht wäre hier in meinen Augen nur die Diskussion, wie man eine so große Truppe (4. Mrd.) strukturieren/ gliedern müsste - gleich wie er diese Anzahl an Individuen zusammenbekommt.
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Vielleicht sollte Lurkaholic einen eigenen Thread für sein Universum aufmachen, denn die Größe der Föderation/ Sternenflotte hat eigentlich nur bedingt etwas mit einem Rangsystem zu tun und es fließen immer weiter greifende Faktoren ein, wie die Anzahl und Größe der Kolonien, Ausmaße der Föderation, etc. pp.
Da die Thematik im weitesten Sinne mit dem Thema zu tun hatte, war das bislang "Ermessensspielraum der Mods"
Sollte Lurk jedoch speziell die Thematik seiner eigenen FF vertiefen wollen, dann wäre ein eigener Thread sicher besser.
Topic-gerecht wäre hier in meinen Augen nur die Diskussion, wie man eine so große Truppe (4. Mrd.) strukturieren/ gliedern müsste - gleich wie er diese Anzahl an Individuen zusammenbekommt.
Da ist´s wie im Fußball - Off-Topic ist, wenn der Mod abpfeift... ;)
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Naja, das hört sich dann ja doch a bissel despotisch an. Da sollte mal einer konkretere Regeln zu machen.
Außerdem sind Foren ja auch zur organischen Diskussion da. Wenn man im RL ein Gespräch führt beharrt man ja auch nicht eisern auf einem Thema ;)
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Dass im Canon irgendwelche Hinweise auf ein eigenes Marine Corps im 24. Jahrhundert zu finden sind, wage ich zu bezweifeln. Die gezeigten Offiziere und Crewmen haben lediglich eine etwas robustere Uniform getragen, ihre Waffen waren in der besagten Folge allerdings dieselben wie beim Rest der Sternenflotte auch - wenn sie wenigstens schon etwas wie das ab Star Trek VIII zu sehende größere Phasergewehr gehabt hätten, hätte man sie vielleicht noch als wirkliche Spezialeinheit bezeichnen können.
Was die Schiffe betrifft, so deuten wirklich alle Zeichen auf eine eher kleinere Flotte von kaum mehr als 3000 Exemplaren hin. Ansonsten wäre es auch schwer gewesen in den jeweiligen Folgen plausibel darzulegen, dass das "Heldenschiff" der Serie bzw. des Films stets das einzige in Reichweite war und binnen kurzer Zeit nur ein paar Dutzend Schiffe (Deep Space Nine mal ausgenommen) zusammengezogen werden konnten.
Irgendwie ist die daraus hervorgehende geringe Zahl an Sternenflotten-Offizieren auch erschreckend, denn wenn es insgesamt wirklich nicht mehr als 3 Millionen sein sollten, ist das tatsächlich kleiner als so manche heutige nationale Armee - und die Sternenflotte könnte locker ausschließlich aus Menschen bestehen, was zu vielleicht 70 Prozent auch tatsächlich der Fall ist.
Anders als Ulimann würde ich aber die Frachter und Transportschiffe nicht vollständig aus der Sternenflotte ausschließen, denn in einigen TNG-Folgen wurden als Transporter deklarierte Schiffe eindeutig mit "USS"-Präfix angegeben (oder zumindest in den Hintergrundinformationen). Nun könnten sie immer noch von Zivilisten im Auftrag der Sternenflotte betrieben werden, aber wenn man von einer wirklich breit gefächerten Aufgabenstellung der Flotte ausgeht, sollte diese zumindest für die Versorgung ihrer eigenen Basen und Einrichtungen auch eigene Frachter einsetzen können.
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Dass im Canon irgendwelche Hinweise auf ein eigenes Marine Corps im 24. Jahrhundert zu finden sind, wage ich zu bezweifeln.
gugst du hier http://memory-alpha.org/wiki/Nor_the_Battle_to_the_Strong_%28episode%29 (http://memory-alpha.org/wiki/Nor_the_Battle_to_the_Strong_%28episode%29) ;D
Es wird zwar nicht explizit von Marines gesprochen, aber die Uniform weist den Typen nicht eindeutig als "Standart-Sternenflottenoffizier" aus.
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@Toly
Ganz ausgeschlossen habe ich Frachter keineswegs aus der SF...
Ich sehe die bewaffneten Schiffe 2373 bei etwa 1800 - 2000 und nochmal etwa 1000 - 2000 unterstützende Einheiten (das können dann mitunter auch Frachter sein)
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Das halte ich auch für denkbar.
Besonders in größeren Schlachten wäre es nicht verkehrt, solche Frachter dabei zu haben, die z.B. den Torpedovorrat der Kriegsschiffe wieder auffüllen könnten.
Außerdem gehören zu einem Flottenverband ja auch Versorgungstender, Lazarettschiffe u.s.w., wie Uli es ja gerade angemerkt hat.
Nicht zu vergessen die kleinen Jagdmaschinen, die z.B. in "Sacrifice of Angels" zu sehen waren.
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Zum Thema "Einstiegs-Rang für Quereinsteiger und Lieutenant-Commander":
Das mit der Einordnung dieses Rangs ist in der heutigen Marine so - in der Sternenflotte würde ich den Titel mehr als eine Art "Gummi-Rang" betrachten, der sowohl mehr in Richtung Lieutenant als auch Commander gehen kann. Zumindest vom Klang und auch rein optisch her würde ich den Lieutenant-Commander im Großen und Ganzen als normale Mittelstufe zwischen den besagten anderen Rängen sehen.
Geht man aber davon aus, dass der Lieutenant-Commander zumindest am Anfang tatsächlich noch zu sagen wir 75 Prozent ein Lieutenant ist, könnte man ihn unter Umständen doch als höchsten erreichbaren Einstieg in die Sternenflotte in Betracht ziehen.
Im Allgemeinen würde aber auch ich mehr zum Junior-Lieutenant als Einstiegsrang für Quereinsteiger tendieren, wobei ich einem 75 Jahre alten Professor mit drei Doktortiteln, sofern er sich als angehender Offizier gut schlägt, auch den vollen Lieutenant anbieten würde, mit der Option einer baldigen weiteren Beförderung sofern es angemessen erscheint.
Natürlich würde man einen über 70-Jährigen niemals in eine Taskforce aufnehmen, aber zu Forschungsaufgaben im Innern der Föderation könnte man ihn immer noch schicken. Wobei er in dem Fall aber auch genauso gut mit einem zivilen Schiff unterwegs sein könnte.
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Im großen und ganzen bin ich genau deiner Meinung.
aber warum würdest du keinen 70jährigen zur TF schicken?
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Einen 70-jährigen Vulkanier schon, aber ein Mensch dürfte in dem Alter trotz besserer Medizin nicht mehr über die Kräfte verfügen, die ein Offizier im richtig militärischen Einsatz braucht - es sei denn er wäre Arzt, da dürfte er am wenigsten direkt in Kampf-Situationen verwickelt werden.
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In der heutigen US-Navy und -Küstenwache wird der rangniederste Flaggoffizier als "Rear Admiral Lower Half" bezeichnet, wobei früher auch der Titel "Commodore" gebräuchlich war. Letzterer klingt auch eindeutig griffiger und scheint nicht zuletzt deshalb in vielen Fan-Fictions bevorzugt zu werden.
Der Canon scheint für das spätere 24. Jahrhundert keine eindeutigen Aussagen in dieser Hinsicht parat zu haben, aber diverse Auflistungen führen den Ein-Sterne-Flaggoffizier als Rear Admiral Lower Half.
Welchen Titel würdet ihr bevorzugen bzw. für den glaubwürdigsten halten?
Wäre es vielleicht sogar möglich, dass beide Bezeichnungen gleichermaßen gültig sind und der Inhaber dieses Rangs bestimmen kann, wie er angesprochen werden möchte?
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In der heutigen US-Navy und -Küstenwache wird der rangniederste Flaggoffizier als "Rear Admiral Lower Half" bezeichnet, wobei früher auch der Titel "Commodore" gebräuchlich war. Letzterer klingt auch eindeutig griffiger und scheint nicht zuletzt deshalb in vielen Fan-Fictions bevorzugt zu werden.
Der Canon scheint für das spätere 24. Jahrhundert keine eindeutigen Aussagen in dieser Hinsicht parat zu haben, aber diverse Auflistungen führen den Ein-Sterne-Flaggoffizier als Rear Admiral Lower Half.
Welchen Titel würdet ihr bevorzugen bzw. für den glaubwürdigsten halten?
Wäre es vielleicht sogar möglich, dass beide Bezeichnungen gleichermaßen gültig sind und der Inhaber dieses Rangs bestimmen kann, wie er angesprochen werden möchte?
Was die amerikanische NAVY angeht: Die haben ziemlich herumgeeiert mit diesem Rang - mal gab es ihn, dann wieder nicht...
In der Royal Navy entspricht der Commodore in etwa einem Fleetcaptain.
Ich bevorzuge Commodore dem Rearadmiral Lower-Half. Letzterer Begriff ist einfach zu sperrig.
Aber selbst dann, wenn der Begriff offiziell nicht mehr verwendet werden sollte - was nicht sicher ist, denn er wurde lediglich seit TOS nicht mehr erwähnt - könnte er immer noch inoffiziell benutzt werden ( Flottenslang )
Gut fand ich, dass man den Rang des Commodore in SAAB benutzt hat.
BTW: Der Rang des Fleetcaptain ist übrigens doch Canon - in TOS wurde er Garth von Izar zugeordnet. Auch dieser Rang wurde seit TOS nicht mehr benutzt, könnte aber dennoch weiterexistiert haben.
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Im "Vierten" läuft zur Zeit jeden Mittwoch Abend die Serie "Sea Patrol", in der ein Patrouillen-Boot der australischen Marine regulär von einem Lieutenant-Commander befehligt wird; die Besatzung scheint aus weniger als 20 Mann zu bestehen.
Sollte ein vergleichbares Schiff mit ähnlich kleiner Mannschaft auch in der Sternenflotte Sinn machen (irgendwo zwischen Runabout und Defiant-Klasse angesiedelt), könnte man es dort auch so handhaben...
Andererseits tauchte in TNG das Miranda-Transportschiff USS Lantree auf, das mit nur 26 Mann Besatzung und wie es scheint eher schwacher Bewaffnung trotzdem von einem echten Captain kommandiert wird - auch wenn dieser erst in Commander Rikers Alter ist.
Könnte es sein, dass allein die Größe des Schiffs und einige möglicherweise heikle Transportaufträge es rechtfertigen, trotz der geringen Besatzungszahl einen vollwertigen Captain als Kommandanten einzusetzen?
Man könnte als Extrembeispiel auch heutige Passagier-Flugzeuge heranziehen: Trotz einer Mannschaft von insgesamt wohl weniger als zehn Mann (Stewardessen eingeschlossen) ist der Pilot stets ein Vier-Streifen-Captain und der Copilot trägt immer drei Streifen.
Allerdings finde ich gerade dieses Beispiel für die Sternenflotte nicht übernehmenswert, denn sonst müsste bald jedes Runabout von einem Vier-Pin-Captain geflogen werden.
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Ich habe da immer ein ganz einfaches System bei der Rang- und Kommandostruktur dahintergesehen: Der (reguläre) Kommandant eines Raumschiffs ist unabhängig von der Größe und Mannschaftsstärke Captain, sein (regulärer) Stellvertreter Commander und daneben gibt es Lieutenant-Commanders, Lieutenants und Ensigns.
"Chief Warrant Officers" und dergleichen finde ich viel zu kompliziert, meine Herangehensweise mag im militärischen Kontext oberflächlich wirken, aber es klappt dennoch.
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Die "Chief Warrant"-Laufbahn ist ohnehin mehr Semi-Canon, sie wurde aus dem einzelnen schwarzen Pin den man in TNG einige Male sah konstruiert - und könnte in Wahrheit tatsächlich nur aus eben diesem einen "Rang" bestehen.
Auch den Rang und Posten des Captains muss man nicht zwangsläufig nach heutigen militärischen Maßstäben betrachten. Ich bin mir zwar nicht sicher wie das bei der US-Küstenwache gehandhabt wird, aber die dürften dort nur Boote mit maximal 20, 40 Mann Besatzung wenn's hochkommt haben. Und das Kommando dort hat dann wahrscheinlich auch stets ein voller Captain, aber wie gesagt kenne ich mich da mit den Details nicht aus.
Andererseits ist die Spannweite der Schiffsgrößen in der Sternenflotte wesentlich größer als alles, was aus heutiger Küstenwache und Kriegsmarine bekannt ist. Dass dabei alles von (non-canon) 40-Meter-Runabout mit sieben bis zwölf Mann Besatzung bis hin zur riesigen Galaxy-Klasse und darüber hinaus von einem Vier-Pin-Captain befehligt wird oder gar werden muss, erscheint mir doch ziemlich befremdlich.
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Ich denke kleinere Schiffe bis so 30 - 40 Mann werden schon auch von rangniederen Offizieren geführt.
bestes beispiel ist ja die Defiant, welche oft von Worf kommandiert wurde. und der war nur Lt. Cmdr. Wobei ihr das problenm spezieller war, da das schiff der "Stationsschiff" von ds9 war und eigentlich Sisko unterstand.
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Hinzukommt, das auf Schiffen mit mittlerer Größe gerade der erste Offizier kein Full Commander ist, sondenr nur ein lt. Cmdr.
Siehe Cavit vonder Voyager
oder auch sein Kollege von der Equinox
oder der XO der Sutherland
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Ich denke kleinere Schiffe bis so 30 - 40 Mann werden schon auch von rangniederen Offizieren geführt.
Andererseits spricht dagegen, dass man so etwas bei regulären Schiffen nie sah - selbst die RELIANT und die GRISSOM wurden von Captains kommandiert...
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Auch den Rang und Posten des Captains muss man nicht zwangsläufig nach heutigen militärischen Maßstäben betrachten.
Genau das ist auch mein Ansatz, denn ich stelle mir das so vor, dass man ein Rangsystem zwar aus funktionalen Gründen verwendet, in den Begrifflichkeiten eine Tradition weiterführt, sich aber en detail nicht an das hält, was heute so Sache ist.
Andererseits ist die Spannweite der Schiffsgrößen in der Sternenflotte wesentlich größer als alles, was aus heutiger Küstenwache und Kriegsmarine bekannt ist. Dass dabei alles von (non-canon) 40-Meter-Runabout mit sieben bis zwölf Mann Besatzung bis hin zur riesigen Galaxy-Klasse und darüber hinaus von einem Vier-Pin-Captain befehligt wird oder gar werden muss, erscheint mir doch ziemlich befremdlich.
Gut, ein Runabout ist jetzt ein Extrembeispiel, ansonsten würde ich das so stark nicht gewichten. Es ist also so: Dass jemand Captain ist, bedeutet, dass er ein Raumschiff kommandiert; vom Stellenwert, sozusagen vom sozialen Prestige, macht es einen Unterschied, ob man der Kommandant eines Schiffs der Miranda- oder der Galaxy-Klasse ist.
bestes beispiel ist ja die Defiant, welche oft von Worf kommandiert wurde. und der war nur Lt. Cmdr.
Das waren sozusagen Aushilfskommandos, finde ich. Wenn Picard und Riker mal eben weg war, übernahm auch Data. Schon in der ersten Staffel stand Geordi aushilfsweise auf der Brücke.
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Das habe ich ja auch nicht gesagt. Es ging mir nur um die Kombination Lt. und 50.
was ich meinte das sie ab dem Alter mindestens Lt. Cmdr. sind, eventuell sogar in die Kommandoebene gewechselt sind oder einen Posten auf einer Raumstation haben so sie "Fluglotse" spielen aber nicht den Chefposten des Flight auf einen kapitalen Kreuzer der Excelsiorklasse bekleiden.
Das dann aber pure Altersdiskriminierung zu nennen, fällt indes nicht schwer.
Ich meine, es kann ja nicht grundsätzlich angehen, dass Leute gezwungen werden, in einen anderen Bereich zu wechseln, bloß weil sie älter werden. Natürlich wird die Mehrzahl der Leute mehr aus ihrer Karriere machen wollen, als am Steuer eines Raumschiffs zu sitzen. Auf der anderen Seite geht es den Menschen in ST ja auch um eine Form der Selbstverwirklichung, die nicht unbedingt nur auf Macht aus sein muss. Wer schlicht gerne fliegt, wird nicht zufrieden sein können, wenn er nun anderen Leuten befehlen kann, das Schiff auf Warp zu bringen, oder gar Vehikel zu Raumports einzuweisen.
Klar, Reflexe sind für einen Steuermann wichtig und die werden im Alter nicht besser. Auf der anderen Seite schadet Erfahrung auch in diesem Bereich nicht, und die wiederum ist ja einer der (wenigen) Vorteile des Alters. Sogesehen könnte das Ziel eines leidenschaftlichen Pilotens sein, zwar am Anfang, als Ensign auf einem Schiff der Miranda-Klasse eingesetzt gewesen zu sein, sich aber hochzusarbeiten, um schließlich bei einem flotten Käfer wie der Defiant oder bei einem Prestigeschiff wie der Sovereign am Steuer sitzen zu dürfen.
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Dennoch wäre er in einen solchen fall indem Alter Lieutenant Commander (nach 30 Jahren (!)), zumindest wenn er sich nicht weiter für die Kommandolaufbahn entscheiden hat.
wenn nicht würde ich mir als Vorgesetzter überlegen, warum das so ist.
dazu gibt es vier Erklärungen
- weniger Dienstjahre bei der szternenflotte
Da würde ich mich als XO auch die Frage stellen ob er auch weniger Erfahrung besitzt: muss natürlich nichts sein,wenn der Betrffende vorher zivil flog.
Und im Idealfall einen anderen Offizier mit mehr Diensterfahrung der durchaus jünger sein kann
- Bei Beförderungen übergangen
Auch hier wäre eine genauere Recherche angebracht inklusive nachfrage bei den bisherigen Vorgesetzten. Es ist ja auch ein Unterschied ob es dem armen Kerl so gegangen ist wie Harry Kim oder ob es Gründe dafür gab. Im letzten Fall würde ich mir auch eher jemanden anderen suchen
- ein richtiger Karriereknick aufgrund von Degradierung und Co
Ist der Betreffende vielleicht als "Störenfried" bekannt. Wen also so eine Person
- Wechsel aus der Unteroffizierslaufbahn
Hier ist die sache schon schwerer. da kann am sich die sache schon mal ansehen.
Was ich damit meine 50 und "nur" Lieutenant ist nicht der Standard bei der Sternenflotte.
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Der Standard wahrscheinlich nicht, aber andererseits haben wir stets nur das Vorzeige-Schiff gesehen...
Wie ich hier bereits erwähnt habe, ist die Adjutantin Admiral Doughertys in "Der Aufstand" ebenfalls nur Lieutenant, sieht aber aus wie über 40. Dass hier Posten und Rang nicht ganz zusammenpassen wurde bereits erwähnt, aber es ist immerhin ein Canon-Beispiel für einen älteren Lieutenant.
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Bei ihr halte es durchaus für möglich dass sie mal Unteroffizier war.
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Dennoch wäre er in einen solchen fall indem Alter Lieutenant Commander (nach 30 Jahren (!)), zumindest wenn er sich nicht weiter für die Kommandolaufbahn entscheiden hat.
Warum wäre er dann Lieutenant Commander? Einfach weil so viel Zeit vergangen ist?
- weniger Dienstjahre bei der szternenflotte
Da würde ich mich als XO auch die Frage stellen ob er auch weniger Erfahrung besitzt: muss natürlich nichts sein,wenn der Betrffende vorher zivil flog.
Wenn er genauso fähig ist wie ein junger Steueroffizier, gibt es keinen Grund, ihn nicht ran zu lassen.
Ein anderer Grund, den Du nicht aufgeführt hast, ist der, dass er sich in seiner bisherigen Rolle schlicht wohl gefühlt hat. Es ist ja auch nicht richtig merkwürdig, dass Picard (sozusagen bislang) nicht Admiral wurde und als man Riker dumm anmachen wolle, warum er noch nicht die Beförderung zum Captain angenommen hat, konterte er ja auch.
Was ich damit meine 50 und "nur" Lieutenant ist nicht der Standard bei der Sternenflotte.
Nein, Standard ist das wirklich nicht! Aber wenn die Ausnahme eines Fünfzigjährigen im Rang eines Lieutenants mal aufträte, müsste man daran aber überhaupt keinen Anstoß nehmen!
Solche Vorstellungen von Offizieren und Unteroffizieren und dergleichen tangieren mich dabei überhaupt nicht. In meinen Augen werden die alten Bezeichnungen nur noch aus Tradition mitgeschleppt und nicht, weil man die Feinheiten der Hierarchisierung früherer Jahrhunderte benötigte.
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Dennoch wäre er in einen solchen fall indem Alter Lieutenant Commander (nach 30 Jahren (!)), zumindest wenn er sich nicht weiter für die Kommandolaufbahn entscheiden hat.
Warum wäre er dann Lieutenant Commander? Einfach weil so viel Zeit vergangen ist?
Exakt. Nach meiner Ansicht erfolgen die Beförderungen nach einen gewissen Schema. Man muss sich zwar Bemühen, aber wenn Fachkompentenz sowie eine gewisse Reihe von Softskills stimmen, also auch das Führen von anderen Leuten, aber bis zum Lt. Cmdr. ist alles Tutti.
Und das ist die Krux.
Ein Offizier der nach 30 Jahren ZWEI Ränge befördert wurde, hat irgendwo meienr Meinung nach irgendwo ein Punkt in seiner Akte, die es IMO verhindert, dass der Betreffenden einen leitenden Posten ausfüllen kann.
Denn wir reden hier Immer noch vom CHEFPOSTEN.
und du erinnerst dich an meine Einwände bezüglich Horpach. In meienr Version von Star Trek hätte der Typ maximal ein Forschungschiff bekommen. Und kein Ultramodernes Kampfschiff der Taskforce.
Und so auch hier.
Auf den Chefposten hat kein Pilot was suchen der nur dienst nach Vorschrift macht. sondern jemand der mehrt tut. der sichh anstrengt.
Btw: Riker wollte Ro auch nicht auf der Enterprise haben - wegen ihrer akte.
- weniger Dienstjahre bei der szternenflotte
Da würde ich mich als XO auch die Frage stellen ob er auch weniger Erfahrung besitzt: muss natürlich nichts sein,wenn der Betrffende vorher zivil flog.
Wenn er genauso fähig ist wie ein junger Steueroffizier, gibt es keinen Grund, ihn nicht ran zu lassen.
Es ist aber etwas anderes, einen "Müllfrachter" von a nach b zu kutscheiren als ein Sternenflottenraumschiff zu steuern. wie oft ist die ENT D in eine Situation gekommen wo ein
Ein anderer Grund, den Du nicht aufgeführt hast, ist der, dass er sich in seiner bisherigen Rolle schlicht wohl gefühlt hat. Es ist ja auch nicht richtig merkwürdig, dass Picard (sozusagen bislang) nicht Admiral wurde und als man Riker dumm anmachen wolle, warum er noch nicht die Beförderung zum Captain angenommen hat, konterte er ja auch.
Du übersiehst da aber bei beiden einen ENTSCHEIDENDEN Punkt.
Für sie hätte das eine Versetzung von der Enterprise weg bedeutet.
In unseren Szenario mit dem Piloten ist das anders. Er will aj weg, wenn er neu aufss schiff kommt. Und spätestens dann wäre auch ne Beförderung möglich gewesen, wenn sein vorangegangner Vorgesetzter eben auch Lt. cmdr. war und man keine zwei gleichrangigen Offizier ein einer Abteilung haben wollte.
Was ich damit meine 50 und "nur" Lieutenant ist nicht der Standard bei der Sternenflotte.
Nein, Standard ist das wirklich nicht! Aber wenn die Ausnahme eines Fünfzigjährigen im Rang eines Lieutenants mal aufträte, müsste man daran aber überhaupt keinen Anstoß nehmen!
Anstoss vielleicht nicht. aber ein Hinterfragen, warum dieser außergewöhnliche fall wohl eingetreten ist. Und du hast mich bisher noch nicht davon überzeugt, eine solche ausnahme als generell positiv zu bewerten.
Solche Vorstellungen von Offizieren und Unteroffizieren und dergleichen tangieren mich dabei überhaupt nicht. In meinen Augen werden die alten Bezeichnungen nur noch aus Tradition mitgeschleppt und nicht, weil man die Feinheiten der Hierarchisierung früherer Jahrhunderte benötigte.
Da muss ich dir mal ganz klar wieder sprechen.
Hierachien wird es immer geben. Alles andere wäre anarchie. Und das ist das letzte was man auf einen raumschiff braucht.
oder kollektivismus ohne Individualität. Und das ist auch nicht so erstrebenswert.
Und je größer eine organisation, umso feiner muss sie meiner meinung nach diese Hierachisierung sein.
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Dennoch wäre er in einen solchen fall indem Alter Lieutenant Commander (nach 30 Jahren (!)), zumindest wenn er sich nicht weiter für die Kommandolaufbahn entscheiden hat.
Warum wäre er dann Lieutenant Commander? Einfach weil so viel Zeit vergangen ist?
Exakt. Nach meiner Ansicht erfolgen die Beförderungen nach einen gewissen Schema. Man muss sich zwar Bemühen, aber wenn Fachkompentenz sowie eine gewisse Reihe von Softskills stimmen, also auch das Führen von anderen Leuten, aber bis zum Lt. Cmdr. ist alles Tutti.
Und das ist die Krux.
Ein Offizier der nach 30 Jahren ZWEI Ränge befördert wurde, hat irgendwo meienr Meinung nach irgendwo ein Punkt in seiner Akte, die es IMO verhindert, dass der Betreffenden einen leitenden Posten ausfüllen kann.
Denn wir reden hier Immer noch vom CHEFPOSTEN.
und du erinnerst dich an meine Einwände bezüglich Horpach. In meienr Version von Star Trek hätte der Typ maximal ein Forschungschiff bekommen. Und kein Ultramodernes Kampfschiff der Taskforce.
Und so auch hier.
Auf den Chefposten hat kein Pilot was suchen der nur dienst nach Vorschrift macht. sondern jemand der mehrt tut. der sichh anstrengt.
Btw: Riker wollte Ro auch nicht auf der Enterprise haben - wegen ihrer akte.
Es geht ja auch nicht darum, dass eine Person keine Leistung erbringt (am Rande bemerkt, hat auch Horpach wenn er in der Flotte gedient hat, mehr als nur eine durchschnittliche Leistung erbracht. Er hat sich bloß nicht sofort, als seine Vorgesetzten das belohnen wollten, dazu entschlossen, Captain zu werden).
Und wenn jemand ein super Pilot ist und die Funktion eines leitenden Steueroffiziers mit Bravour ausfüllt, empfände ich es als ungerecht und auch dem Schiff nicht dienlich, ihn einfach dieses Postens zu entheben, auch wenn das ein Wegloben sein mag.
Es ist aber etwas anderes, einen "Müllfrachter" von a nach b zu kutscheiren als ein Sternenflottenraumschiff zu steuern. wie oft ist die ENT D in eine Situation gekommen wo ein
Natürlich ist das ein Unterschied.
Aber ob jetzt jemand, der von mir aus bei einer Oberth-Klasse als Steueroffizier anfängt und sich bis zur Galaxy- oder Sovereign-Klasse hocharbeitet, bei der Übernahme des ersten Steuers 20 oder 40 war, ist doch egal, wenn er beim Dienstantritt an Bord der Galaxy- oder Sovereign-Klasse 20 Jahre Erfahrung und herausragende Piloteneigenschaften mitbringt.
Da muss ich dir mal ganz klar widersprechen.
Hierachien wird es immer geben. Alles andere wäre Anarchie. Und das ist das letzte, was man auf einen Raumschiff braucht.
Oder Kollektivismus ohne Individualität. Und das ist auch nicht so erstrebenswert.
Ich rede nicht von Anarchie, ich rede auch nicht davon, dass man keine Hierarchien braucht. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass es die Vielschichtigkeit bei den Rängen nicht braucht. Das ist klar ein subjektiver Ansatz, weil ich eine tiefe Abneigung dagegen habe, die Sternenflotte mit dem Militär unserer Tage gleichzusetzen. Natürlich braucht es Ränge und klar bestimmte Kompetenzen, aber ich bin der Meinung, mit Crewman, Ensign, Lieutenant, Lieutenant-Commander, Commander, Captain, Commodore und Admiral kann man schon arbeiten.
Ich sehe kein Problem darin, wenn der oberste Steueroffizier an Bord eines Raumschiffes den Rang eines Lieutenants bekleidet.
Schau Dir mal die Grafik beim Bereich der Mannschaftsstruktur der Lys-Klasse (http://de.trekspace.wikia.com/wiki/LYS-KLASSE) an; da ist einer der Striche für die Lieutenants für den leitenden Steueroffizier reserviert.
Wenn es Dir nur darum geht, dass der leitende Steueroffizier auf einem (größeren) Raumschiff Lieutenant-Commander sein sollte, dann soll es daran nicht liegen, das finde ich letztendlich auch vertretbar. Nur am Alter würde ich das nicht festmachen wollen, denn wie gesagt: Kompetenz, Erfahrung und Leidenschaft sollte mehr wert sein und es wäre wichtiger, sich den Menschen anzuschauen, als nur nach einem Rangtitel auszuwählen oder zu verwerfen.
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Nein es ging nur darum, dass jemand
1. fachliche Kompetenz hat
2. gemessen an seiner Erfahrung auch eine FÜHRUNGSPERSÖNLICHKEIT ist
außerdem ging es auch darum, wenn jemand NEU ins team kommt.
Klar, wenn man einen Kollegen 20 jahre kennt und mit ihn erfolgreich zusammenarbeitet, dann ist das auch wieder was anderes.
aber auf der anderen seite: "Stillstand bedeutet Rückschritt". Sprich wer immer nur an seien Posten klebt, bei dem läuft auch etwas falsch.
weil wie war das mit dem "Arbeiten um SICH SELBST und den rest der Galaxis verbessern."
Von daher finde ich auch diese 15 Jahre von riker als XO der enterpirse mehr als merkwürdig.
ich meine in sieben jahren ds9 macht ja selbst Kira Nerys mehr karriere als der.
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Nein es ging nur darum, dass jemand
1. fachliche Kompetenz hat
2. gemessen an seiner Erfahrung auch eine FÜHRUNGSPERSÖNLICHKEIT ist
außerdem ging es auch darum, wenn jemand NEU ins team kommt.
Klar, wenn man einen Kollegen 20 jahre kennt und mit ihn erfolgreich zusammenarbeitet, dann ist das auch wieder was anderes.
Aber was hat das mit dem Alter (oder dem Rang) zu tun?
aber auf der anderen seite: "Stillstand bedeutet Rückschritt". Sprich wer immer nur an seien Posten klebt, bei dem läuft auch etwas falsch.
weil wie war das mit dem "Arbeiten um SICH SELBST und den rest der Galaxis verbessern."
Ja aber es ergibt doch überhaupt keinen Sinn, wenn man hier beispielsweise einen Ingenieur hat, der immer fähig war und ab irgendeinem Zeitpunkt auch die Leitung von Projekten übernimmt, plötzlich dazu auffordert, Sozialpädagoge zu werden, nur weil es ein Stillstand für ihn bedeuten würde, weiter seinem Metier treu zu bleiben und erfolgreiche Ingenieursarbeit zu leisten?
Ich rede also nicht davon, dass ein Steuermann nicht auch andere Piloten anleiten können, neue Antriebstechniken durchschauen und an Fortbildungen teilnehmen sollte.
Von daher finde ich auch diese 15 Jahre von riker als XO der enterpirse mehr als merkwürdig.
ich meine in sieben jahren ds9 macht ja selbst Kira Nerys mehr karriere als der.
Wie man Karriere und Lebensqualität definiert, muss jeder selbst entscheiden.
Was hat der beste Pilot davon, wenn man zu ihm sagt: "Hey, Du hast Jahrelang einen super Job gemacht, hier hast Du eine Beförderung. Und statt am Steuer eines Raumschiffs zu sitzen, wirst Du ab jetzt von der Erde aus Shuttleflupläne koordinieren!"?
Und was ist so schlimm daran, wenn jemand seine Lebensaufgabe darin sehen würde, erster Offizier zu sein? Besser einen überragenden ersten Offizier als einen wenn überhaupt durchschnittlichen (schon allein ob des Positionswechsels unglücklichen) Captain.
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Nein es ging nur darum, dass jemand
1. fachliche Kompetenz hat
2. gemessen an seiner Erfahrung auch eine FÜHRUNGSPERSÖNLICHKEIT ist
außerdem ging es auch darum, wenn jemand NEU ins team kommt.
Klar, wenn man einen Kollegen 20 jahre kennt und mit ihn erfolgreich zusammenarbeitet, dann ist das auch wieder was anderes.
aber auf der anderen seite: "Stillstand bedeutet Rückschritt". Sprich wer immer nur an seien Posten klebt, bei dem läuft auch etwas falsch.
weil wie war das mit dem "Arbeiten um SICH SELBST und den rest der Galaxis verbessern."
Von daher finde ich auch diese 15 Jahre von riker als XO der enterpirse mehr als merkwürdig.
ich meine in sieben jahren ds9 macht ja selbst Kira Nerys mehr karriere als der.
Das mit Riker ist ohnehin komisch - zuerst die Blitzkarriere, und danach Dauercommander...
Was den Rang des Steuermanns betrifft: Da arbeite ich selbst mit Rängen zwischen Ensign und Lt. SG.
Dass der Steuermann auf der MIDWINTER Lt. Com ist, wird in der Serie als ungewöhnlich beschrieben - kommt also zumindest in dieser Serie eher selten vor.
@Max
Die Verteilung der unteren Offiziersgrade kommt mir bei der Lys-Klasse befremdlich vor, da die Dienstzeit von Lt JG und Lt SG zusammen wesentlich höher liegen dürfte, als die eines Ensign. Allein aus diesem Grund sollte es mehr Lt.s als Ensigns auf dem Schiff geben.
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@Max
Die Verteilung der unteren Offiziersgrade kommt mir bei der Lys-Klasse befremdlich vor, da die Dienstzeit von Lt JG und Lt SG zusammen wesentlich höher liegen dürfte, als die eines Ensign. Allein aus diesem Grund sollte es mehr Lt.s als Ensigns auf dem Schiff geben.
Genau das ist der andere Ansatz, den ich in Bezug auf die Ränge und die Sternenflotte vertrete und zu der schein sozusagen zu gehören, dass ein Rang stärker an die Tätigkeit an Bord eines Raumschiffes gebunden ist als etwa an die Zahl der Dienstjahre. Der leitende Steueroffizier etwa könnte dann Lieutenant oder Lieutenant-Commander, nicht aber Ensign oder Commander sein.
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@Max
Die Verteilung der unteren Offiziersgrade kommt mir bei der Lys-Klasse befremdlich vor, da die Dienstzeit von Lt JG und Lt SG zusammen wesentlich höher liegen dürfte, als die eines Ensign. Allein aus diesem Grund sollte es mehr Lt.s als Ensigns auf dem Schiff geben.
Genau das ist der andere Ansatz, den ich in Bezug auf die Ränge und die Sternenflotte vertrete und zu der schein sozusagen zu gehören, dass ein Rang stärker an die Tätigkeit an Bord eines Raumschiffes gebunden ist als etwa an die Zahl der Dienstjahre. Der leitende Steueroffizier etwa könnte dann Lieutenant oder Lieutenant-Commander, nicht aber Ensign oder Commander sein.
Diesen Ansatz - dass der Rang die Funktion bestimmt - wäre mir zu starr.
Auch wäre mir die dadurch verbundene Fluktuation an Bord zu hoch - man würde nie eine einigermaßen eingespielte Mannschaft zusammen bekommen. (worunter die Effizienz empfindlich leidet)
Ich habe das in Wien bei unseren Shops erlebt, wo diese F-Rate bei 50% lag - und das Gejammer der Shopmanager deswegen, weil sie bei jeder neuen Person quasi immer wieder bei Zero anfangen müssen...
Dasselbe Problem hatte ich zeitweise dort auch bei meinem Team, wenn auch die Fluktuation nicht ganz so hoch war. Ich würde darum das Problem der fehlenden Dienstjahre in den verschiedenen Abteilungen nicht unterschätzen.
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@Max
Die Verteilung der unteren Offiziersgrade kommt mir bei der Lys-Klasse befremdlich vor, da die Dienstzeit von Lt JG und Lt SG zusammen wesentlich höher liegen dürfte, als die eines Ensign. Allein aus diesem Grund sollte es mehr Lt.s als Ensigns auf dem Schiff geben.
Genau das ist der andere Ansatz, den ich in Bezug auf die Ränge und die Sternenflotte vertrete und zu der schein sozusagen zu gehören, dass ein Rang stärker an die Tätigkeit an Bord eines Raumschiffes gebunden ist als etwa an die Zahl der Dienstjahre. Der leitende Steueroffizier etwa könnte dann Lieutenant oder Lieutenant-Commander, nicht aber Ensign oder Commander sein.
Da der Rang für mich eher Gradmesser ist, wieviel Erfahrung jemand besitzt sage ich mal jein.
Der Chef Steuermann - überhaupt Führungsoffiziere - ist auch bei mir je nach Schiffsgröße in der Reegel Lt. JG bis Lt. Cmdr., in ausnahmefällen ist es aber auch durchaus möglich, das ein ensign (gerade bei Personalmangel wie auf der Morning Star) oder auch ein Commander (zum Beispiel weil er doppelfunktion übernimmt wie auf der Midway) einen Fachposten bekleiden.
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Im zivilen Bereich ist es zumindest in meinen Fan-Fictions üblich, dass Ränge stets an die jeweiligen Posten gekoppelt sind. Das heißt, ein Abteilungsleiter hat zwei Streifen (auf Lieutenant-Niveau), der Erste Offizier drei und der Captain vier. Das dürfte sich etwa auch mit den Gebräuchlichkeiten der heutigen zivilen Seefahrt decken, wobei ich in diversen Dokus gesehen habe, dass Abteilungsleiter ebenfalls drei Streifen tragen (zumindest der Chefingenieur, der somit nach dem Captain als wichtigster Offizier an Bord herausgestellt wird).
Bei der militärischer orientierten Sternenflotte ist das natürlich anders, wobei sie zu Zeiten von ENTERPRISE ebenfalls nur vier Stufen ohne Zwischenränge hatte und insgesamt mehr an der zivilen Seefahrt orientiert war - was man auch an Trips Rang als vollwertiger Commander (drei quadratische Pins analog zu den obigen drei Streifen) erkennt.
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Im zivilen Bereich ist es zumindest in meinen Fan-Fictions üblich, dass Ränge stets an die jeweiligen Posten gekoppelt sind.
Das halte ich für die Sternenflotte nicht für angebracht.
Für private Organisationen käme das ebenfalls einem ewigen Auf und Ab (Beförderung, Degradierung, .Beförderung, ...) gleich.
Da ich neulich erst darüber gestolpert bin und es zum Thema passt:
Memory Beta kennt einen 104jährigen Offizier, einen Commander der Sternenflotte, der auch nach 80 Dienstjahren nicht weiter aufgestiegen ist.
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Jup. Elias Vaughn. Ist mir schon in dem ein oder anderen Buch über den Weg gelaufen.
passt aber auch zu meienr Theorie, dass man sich weiter qualifizieren muss, wenn man ÜBER den rang des Lt. Cmdr. herauskommen will.
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Diesen Ansatz - dass der Rang die Funktion bestimmt - wäre mir zu starr.
Auch wäre mir die dadurch verbundene Fluktuation an Bord zu hoch - man würde nie eine einigermaßen eingespielte Mannschaft zusammen bekommen. (worunter die Effizienz empfindlich leidet)
Ich habe das in Wien bei unseren Shops erlebt, wo diese F-Rate bei 50% lag - und das Gejammer der Shopmanager deswegen, weil sie bei jeder neuen Person quasi immer wieder bei Zero anfangen müssen...
Wohin will eine Person denn bei einer Fünfjahresmission im tiefen All denn hinwechseln? Das Schiff ist ja mutterseelenallein ;) :D
Im Ernst: Ich sehe da kein so großes Probelm, einfach, weil ich wie gesagt weniger den Vergleich mit dem Militär sehe. In meiner Vorstellung der Sternenflottenranghierarchie ist es nicht ehrenrührig, sechs Jahre Ensign oder mit Fünfzig "noch" Lieutenant zu sein. Deswegen werden die Strukturen auch nicht binnen kürzester Zeit zerschlagen. Klar, Wechsel finden statt, aber das ist normal.
Aber als Vergleich sehe ich das eher so: Jemand hat sich einen Magister-, Diplom- oder Bachelor/Master-Titel erworben und kann in seinem Metier damit gut arbeiten. Will er aber "höher hinaus", sollte er seinen Doktor machen und ohne Habilitation sieht es mit der Professur auch schlecht aus. Das heißt nicht, dass der Grad des Magisters bzw. das Diplom oder Bachelor/Master nichts wert wäre und Leute arbeiten mit dem "Rang" bis zur Rente. Aber auch wenn sie gute Arbeit leisten und Jahre lang in ihrem Bereich erfolgreich tätig sind, werden sie nicht einfach so Doktor und später Professor.
Da der Rang für mich eher Gradmesser ist, wieviel Erfahrung jemand besitzt sage ich mal jein.
Das spielt in meine Vorstellung schon auch etwas mit hinein und ich würde wie gesagt das auch nicht so streng nehmen, dass jemand einen bestimmten Posten - etwa als Logistikkoordinator des Frachtguts - abgeben muss, nur weil aufgrund seiner Leistung, seiner Erfahrung und erworbener Zusatzqualifikationen nicht mehr Ensign, sondern Lieutenant, oder nicht mehr Lieutenant, sondern Lieutenant-Commander geworden ist.
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Da ich neulich erst darüber gestolpert bin und es zum Thema passt:
Memory Beta kennt einen 104jährigen Offizier, einen Commander der Sternenflotte, der auch nach 80 Dienstjahren nicht weiter aufgestiegen ist.
Leider sind viele der MB-Daten nicht Canon. So wie auch in diesem Fall. Ich sehe die Bücher eher als "kommerzielle FanFiction" an. (Wobei viele der Bücher nicht einmal FF-Niveau erreichen.)
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Diesen Ansatz - dass der Rang die Funktion bestimmt - wäre mir zu starr.
Auch wäre mir die dadurch verbundene Fluktuation an Bord zu hoch - man würde nie eine einigermaßen eingespielte Mannschaft zusammen bekommen. (worunter die Effizienz empfindlich leidet)
Ich habe das in Wien bei unseren Shops erlebt, wo diese F-Rate bei 50% lag - und das Gejammer der Shopmanager deswegen, weil sie bei jeder neuen Person quasi immer wieder bei Zero anfangen müssen...
Wohin will eine Person denn bei einer Fünfjahresmission im tiefen All denn hinwechseln? Das Schiff ist ja mutterseelenallein ;) :D
Im Ernst: Ich sehe da kein so großes Probelm, einfach, weil ich wie gesagt weniger den Vergleich mit dem Militär sehe. In meiner Vorstellung der Sternenflottenranghierarchie ist es nicht ehrenrührig, sechs Jahre Ensign oder mit Fünfzig "noch" Lieutenant zu sein. Deswegen werden die Strukturen auch nicht binnen kürzester Zeit zerschlagen. Klar, Wechsel finden statt, aber das ist normal.
Aber als Vergleich sehe ich das eher so: Jemand hat sich einen Magister-, Diplom- oder Bachelor/Master-Titel erworben und kann in seinem Metier damit gut arbeiten. Will er aber "höher hinaus", sollte er seinen Doktor machen und ohne Habilitation sieht es mit der Professur auch schlecht aus. Das heißt nicht, dass der Grad des Magisters bzw. das Diplom oder Bachelor/Master nichts wert wäre und Leute arbeiten mit dem "Rang" bis zur Rente. Aber auch wenn sie gute Arbeit leisten und Jahre lang in ihrem Bereich erfolgreich tätig sind, werden sie nicht einfach so Doktor und später Professor.
so in etwa ist das nach meiner Ansicht mit den Rängen Commander, Captain und Commodore+
Um Commander zu werden muss man wie Troi diese Kommandoprüfung ablegen
Um Captain zu werden, braucht man ein Schiff. IMO und vielleicht auch noch ne extra Prüfung.
Und ich denke um den Posten eines Flagggoffizier also Commodore aufwäts muss man eben nochmal ne Prüfung ablegen.
aber alles bis Lt. Cmdr. ist vergleichbar mit einen bachelor. eben auch weil das häufig Fachoffiziersposten sind, wie in der wissenschaft und der technik.
Da der Rang für mich eher Gradmesser ist, wieviel Erfahrung jemand besitzt sage ich mal jein.
Das spielt in meine Vorstellung schon auch etwas mit hinein und ich würde wie gesagt das auch nicht so streng nehmen, dass jemand einen bestimmten Posten - etwa als Logistikkoordinator des Frachtguts - abgeben muss, nur weil aufgrund seiner Leistung, seiner Erfahrung und erworbener Zusatzqualifikationen nicht mehr Ensign, sondern Lieutenant, oder nicht mehr Lieutenant, sondern Lieutenant-Commander geworden ist.
sehe ich ähnlich.
wenn sich die beiden verstehen und kalr ist, wer der Chef ist, kann es auch in einer Abteilung zwei Lt.Cmdr. geben.
Da ich neulich erst darüber gestolpert bin und es zum Thema passt:
Memory Beta kennt einen 104jährigen Offizier, einen Commander der Sternenflotte, der auch nach 80 Dienstjahren nicht weiter aufgestiegen ist.
Leider sind viele der MB-Daten nicht Canon. So wie auch in diesem Fall. Ich sehe die Bücher eher als "kommerzielle FanFiction" an. (Wobei viele der Bücher nicht einmal FF-Niveau erreichen.)
Sicher ist das nicht Canon.
aber der rang des Commanders passte gut zudem Aufgabenbereich des entsprechenden Offiziers. Elias Vaugn hat Zeit seines Lebens immer als taktischer Berater gearbeitet und ist ein meister seiens faches (und hat als über 100 jähriger sogar Jem hadar vermöbelt)
Aber ich würde dem Mann dennoch kein größeres raumschiff anvertrauen, dafür fehlt ihm IMo gewisse Eigenschaften. von daher ist der Commander echt passend für ihn,
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Wobei es zumindest in TOS noch eine Offiziers-Laufbahn auf der reinen Verwaltungsebene gab, in der man bis zum Commodore aufsteigen konnte ohne je ein Schiff kommandiert zu haben (siehe Episode mit der rasch alternden Mannschaft).
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Wobei es zumindest in TOS noch eine Offiziers-Laufbahn auf der reinen Verwaltungsebene gab, in der man bis zum Commodore aufsteigen konnte ohne je ein Schiff kommandiert zu haben (siehe Episode mit der rasch alternden Mannschaft).
Für mich sieht es etwa wie folgt aus:
Ensign (ENS):
Frisch von der Akademie (wiss. vergleichbar mit Bachelor)
Lieutenant Junior Grade (LTJG):
Hat erste Erfahrungen in seinem Metier gesammelt und schon kleine Projekte selbst organisiert; "Senior-Member" seiner Abteilung
Lieutenant (LT):
Abteilungsleiter
So, nun wird es etwas komplizierter:
Lieutenant Commander (LCDR):
Der LCDR ist in der US Navy eigentlich kein "Major", sondern eher mit einem Lieutenant in herausragender Dienststellung vergleichbar;
Bei uns (dt. Bundeswehr) gehört der Major/ Korvettenkapitän zu den Stabsoffizieren;
Für mich ist ein Offizier im Range des LCDR der erste, von dem man mehr erwarten kann, als nur ein Experte auf seinem Gebiet zu sein. Abteilungsübergreifendes Arbeiten sollte ihm zuzumuten sein. (wiss. Doktor) Ab diesem Rang sehe ich es daher als möglich an, dem Offizier auch das Kommando über ein Schiff anvertrauen zu können.
Zivil handhabe ich es genauso:
Frisch von der Ausbildung - Teammember
Mit etwas Erfahrung - Senior-Teammember
Dann kommt der Abteilungsleiter
Und nun der erste, der abteilungsübergreifend das Sagen hat.
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zu den Flaggoffizieren:
Fleetcaptain
Ein Fleetcaptain ist für mich ein Captain mit herausragender Dienststellung; Bei einem kleinen Verband (zwei oder drei Schiffe) kann man so für eine Hierarchie sorgen, ohne einen Offizier zum Flaggoffizier ernennen zu müssen. Damit steht aber auch gleichzeitig fest, dass ein Fleetcaptain kein Admiral ist. Der Offizier hat keine Privilegien auf den anderen Schiffen, er ist einfach nur Weisungsbefugt.
Commodore/ Rear Admiral Lower Half
Zwei Namen, ein Rang. Commodore empfinde ich allerdings als die glücklichere Wahl, allein schon, weil dann der Rang "Rear Admiral" wieder Sinn ergibt (ohne weitere, in meinen Augen störende Details nennen zu müssen).
Während ein Fleetcaptain sein Schiff als Captain selbst kommandiert hat ein Commodore (für mein Verständnis) durchaus das Recht sein Schiff von einem vollwertigen Captain kommandieren zu lassen, so dass er sich voll und ganz auf seine Führungsaufgaben konzentrieren kann! Dieser Aspekt ist für mich das Entscheidungskriterium.
Dass sich ein Admiral ein Flaggschiff aus der ihm zugewiesenen Einheiten aussuchen kann leuchtet ein - aber ich halte es nicht für angebracht, dass er es in der Schlacht auch selbst kommandiert. In der Schlacht hat ein Flaggoffizier andere Aufgaben.
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Da ich neulich erst darüber gestolpert bin und es zum Thema passt:
Memory Beta kennt einen 104jährigen Offizier, einen Commander der Sternenflotte, der auch nach 80 Dienstjahren nicht weiter aufgestiegen ist.
Leider sind viele der MB-Daten nicht Canon. So wie auch in diesem Fall. Ich sehe die Bücher eher als "kommerzielle FanFiction" an. (Wobei viele der Bücher nicht einmal FF-Niveau erreichen.)
Natürlich ist das ein Non-Canon-Fakt, was diese Überlegung in meinen Augen gleichwertig mit unseren macht. Ich bin auch nicht begeistert von der Idee.
Ich muss Alexander_Maclean recht geben:
Aber ich würde dem Mann dennoch kein größeres raumschiff anvertrauen, dafür fehlt ihm IMo gewisse Eigenschaften. von daher ist der Commander echt passend für ihn,
Jemand, der es in 80 Jahren nicht fertig brachte, Captain zu werden hat nicht das Zeug dazu ein Raumschiff zu kommandieren. Dass dieser Jemand ein taktisches Genie sein soll wage ich zudem zu bezweifeln! Man muss kein Commander sein, um jemanden in taktischen Belangen zu beraten.
Wobei es zumindest in TOS noch eine Offiziers-Laufbahn auf der reinen Verwaltungsebene gab, in der man bis zum Commodore aufsteigen konnte ohne je ein Schiff kommandiert zu haben (siehe Episode mit der rasch alternden Mannschaft).
Natürlich geht das:
Man meldet sich als Unteroffizier im Bereich Logistik (oder besucht gar die Akademie), lässt sich nichts zu schulden kommen, Bildet sich in seinem Bereich weiter, übernimmt nach und nach größere, logistische Aufgaben, übernimmt dann die Leitung einer Versorgungsbasis - man könnte auch noch höher aufsteigen, ohne jemals ein Raumschiff von innen gesehen zu haben (nun gut, auf der Akademie wird man wohl in Simulationen welche erlebt haben...).
Fakt dürfte zudem auch sein: Nur die wenigsten Offiziere der Flotte arbeiten auf Raumschiffen, die meisten auf Raumstationen/ planetaren Basen.
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Die "Mau" wird im zwei oder drei Wochen-Rhythmus immer wieder von anderen Personen kommandiert werden, und zwar von allen möglichen Leuten: Ärzten, Ingenieuren, Wissenschaftlern, ...
Darsha bleibt gewissermaßen die Eigentümerin des Schiffes, sie hat aber eigentlich nichts mit der Bordroutine zu tun (also wie ein Admiral, während ein Captain das Schiff führt).
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@vistor
sicher
wobei aber Elias durchaus schwer was auf den Kasten hatte. den Mann würde ich immer rufen wenn ich irgend ne schwierige Mission mit Kampfeinsatz anstehen würde. Ich kenne ja das Buch wo er mit der ENT E Crew zusammenarbeiten um betazed zu befreien.
bei ihm wurde der Commander Rang aufgrund seiner LANGEN diesseits vergeben.
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Klingt für mich ziemlich nach dem Pendant eines Stabshauptmanns/ Stabskapitänleutnant. Hmhm... Ich kenne das Buch leider nicht, kann also nicht mehr dazu sagen.
Ich habe (derzeit) nur zwei Leute in "Darshas" Organisation, die einen "festen" Rang führen: Das ist einmal Colonel Jerrk und Colonel Strail. Während Jerrk für die Kampfeinsätze zuständig ist führt Strail die Agenten und verdeckt operierenden Leute. Dann gibt's noch ein paar "Chiefs", die allerdings nur so genannt werden, weil sie eine kleine Kampfeinheit führen (vier bis zehn Mann).
Den Rang "Colonel" haben sie aber eher um ihre Selbständigkeit und Autorität zu betonen, Rückschlüsse auf die Anzahl an Truppen lässt dies nicht zu. Ich habe da auch lange herum gerechnet...
Ein Colonel ist ein ein (Navy) Captain. Ich finde den Rang (Titel) zum Arbeiten aber ganz praktisch, deswegen habe ich ihn beibehalten.
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"Colonel of the Regiment" ist im britischen Militär auch ein gängiger Ausdruck, um leitende Offiziere einer (besonderen) Einheit unabhängig von ihrem tatsächlichen Rang zu bezeichnen - diese Tatsache wird u.a. dazu benutzt, um den Status von Colonel West in den gelöschten Szenen von STAR TREK VI zu erklären, welcher eine Admiralsuniform trug.
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"Colonel of the Regiment" ist im britischen Militär auch ein gängiger Ausdruck, um leitende Offiziere einer (besonderen) Einheit unabhängig von ihrem tatsächlichen Rang zu bezeichnen - diese Tatsache wird u.a. dazu benutzt, um den Status von Colonel West in den gelöschten Szenen von STAR TREK VI zu erklären, welcher eine Admiralsuniform trug.
Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff Commander (z.B. Commander in Chief=Oberkommandierender) der nicht nur für den Rang des Oberstleutnants genommen wird, sondern auch einen Kommandeur (jeglichen Ranges) bezeichnen kann.
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Hier wurde ja schon das eine oder andere Mal der Vorschlag gemacht, bei einer wirklich großen Sternenflotte die Admiralsränge bei maximal vier Sternen zu belassen und darüber hinaus noch eine unabhängige Marschall-Ebene mit ein oder zwei Stufen einzuführen.
Sieht man sich die Marschall-Ränge echter Streitkräfte an, so scheinen sie mehr politischer als rein militärischer Natur zu sein. Dennoch wäre im Fall der Sternenflotte zumindest eine gewisse Erfahrung als Offizier wünschenswert, wenn nicht gar erforderlich.
Meine Frage lautet nun, wie würdet ihr euch konkret den Werdegang eines solchen Föderations-Marschalls vorstellen? Welches Mindestalter wäre angemessen?
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Ich finde das mit dem Mindestalter, das taucht in vielen, vielen Threads zu diversen Themen auf, immer etwas schwierig. Weil jede Spezies verschieden alt wird. Ein Vulkanier wäre z.B. mit 80 noch vehrältnismäßig jung, während ein Mensch bereits sehr alt ist. Wenn es dann vllt. noch Spezies mit einer noch geringeren Lebensdauer gäbe (z.B. 40/50 Jahre), könnten die ja bestimmte Ränge gar nicht erreichen.
Ich denke, dass Dienstalter und Erfahrungen wesentlich mehr Sinn machen als Maßstab der Qualifikation einer PErson.
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@will
Gutes argument.
und selbst wenn man das über die Dienstjahre macht, was ist den mit solchen Extremfällen wie den Ocampa die gerade mal sieben Jahre alt werden.
die schaffen es ja gerade mal bis zum lt. JG. (Besuch der akademie nach dem 1. Geburtstag, vier Jahre Akademie, zwei jahre Dienst)
Wobei:
Der Hintergund mit dieser Alterbeschränkung liegt ganz einfach darin, das wir keine 30jährigen Supercaptains wollen, die aus der Feder von fanboys stammen.
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Ich kann meinen beiden Vorrednern nur zustimmen. Ich würde das mit dem Alter nicht zu eng nehmen.
Natürlich ist das Alter eine Art Sicherheitsinstanz, die einzuziehen sinnvoll sein kann, um eine Figur realistisch wirken zu lassen.
Ich sehe aber eigentlich auch keinen Grund, den "Marschall" für die Sternenflotte einzuführen. Auf der anderen Seite ist es ein Titel mit viel Tradition und das hat je auch was für sich.
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Immer wenn hier von "Mindestalter" die Rede ist, bezieht sich das natürlich - sofern nichts explizit anders erwähnt wird - auf die Lebensspanne der Menschen und mit ihnen verwandter Spezies (also im Durchschnitt 100 - 120 Jahre Lebenserwartung im 24. Jahrhundert). Bei langlebigeren Wesen kann man das je nach Reifungsprozess nach hinten verschieben, bei deutlich kurzlebigeren muss man entsprechend in die andere Richtung anpassen.
Wenn die Altersdiskussion aber jetzt den ganzen Rest meiner Frage blockiert, kann man sie ganz weglassen (ich sage nur noch schnell: 40 Jahre als Richtlinie sollten glaubwürdig genug sein).
Anscheinend hat hier im Moment keiner eine Idee, wie ein solcher potentieller Marschall zu seinem Amt gelangt...
Dann muss ich meine Frage wohl selbst möglichst plausibel beantworten:
Erfahrung als Sternenflotten-Offizier muss wie erwähnt auf jeden Fall vorhanden sein, mindestens bis zum Lieutenant-Commander und möglichst mit Kommandofunktion (als Zweiter oder gar Erster Offizier).
Die rangniederen Kandidaten (Lieutenant-Commander oder Commander) werden im Falle besonderer Verdienste/ Begabung zunächst Berater oder Assistenten eines bereits im Amt befindlichen Marschalls. Wenn sie in dieser Funktion beweisen können, dass sie mit der Planung des Einsatzes von Großflotten (oder gar der gesamten Sternenflotte) zurechtkommen, können sie vom Föderationsrat schließlich zum Nachfolger des bisherigen Marschalls bestimmt werden.
Alternativ kann es so ablaufen, dass ein Captain oder Admiral (egal welcher Stufe) sich im Einsatz mit solch genialen Manövern hervortut, dass er gleich zum Marschall ernannt wird.
Wichtig dabei ist: Die Admiräle und Captains bestimmt die Sternenflotte stets selbst; die Marschälle aber werden vom Föderations- und Sicherheitsrat ernannt und vom Präsidenten persönlich in ihr Amt befördert.
Wohlgemerkt, alles unter der Prämisse dass die Föderation eine entsprechend große Sternenflotte hat.
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@will
Gutes argument.
und selbst wenn man das über die Dienstjahre macht, was ist den mit solchen Extremfällen wie den Ocampa die gerade mal sieben Jahre alt werden.
die schaffen es ja gerade mal bis zum lt. JG. (Besuch der akademie nach dem 1. Geburtstag, vier Jahre Akademie, zwei jahre Dienst)
Wobei:
Der Hintergund mit dieser Alterbeschränkung liegt ganz einfach darin, das wir keine 30jährigen Supercaptains wollen, die aus der Feder von fanboys stammen.
Hier haben wir einen dieser typischen Extremfälle, mit den Ocampa (nur gut, dass die nicht zur Föderation gehören)
Ich denke, dass die keine Chance hätten jemals zum Admiral befördert zu werden... ;)
Ein Mindestalter würde ich nicht unbedingt für nötig halten - aber ein Mindestdienstalter (einfach wegen der notwendigen Kommandoerfahrung) Darüber hinaus ist die Aussage über die politische Zugehörigkeit nicht korrekt - der Marschall ist schon noch ein militärischer Dienstgrad. Da nur erfahrene Generale in diesen Rang befördert werden (die wirklich besten) findet man für gewöhnlich nicht wirklich die Jungspunde in diesem Dienstgrad. Einen Marschall mit 29 - das könnt ihr knicken!!
Selbst Erwin Rommel errang diesen Dienstgrad - und das zu Kriegszeiten - erst mit 51 Jahren. Damit war er der jüngste Vertreter dieses Ranges.
Den Rang des Marschalls innerhalb des ST-Universums halte ich für Unsinn, da er nie verwendet wurde, und mit dieser Serie so gar nichts zu tun hat. Da sind eigene Verses oder Serien, in denen dieser Rang verwendet wird besser geeignet. Ich selbst halte nicht einmal einen fünften Admiralsrang im ST-Verse für nötig, da die Aufgabenverteilung:
- Commodore=Flottillen/Verbände
- Konteradmiral=Flotten
- Vizeadmirale=Geschwader, bestehend aus mehreren Flotten
- Admiral=OB der Sternenflotte/Sektorenkommandanten
für völlig ausreichend halte. Selbst der Rang eines Fleetcaptain ist unter der Einbeziehung des Commodore-Dienstgrades nicht wirklich notwendig IMO. Zudem macht eine straffe Kommandokette die Flotte effizienter IMO.
BTW: Das mit dem Mindestdienstalter (was dann für bestimmte Dienstgrade zwangsläufig doch für ein Mindestalter sorgt) macht Sinn - und vermeidet, wie schon angesprochen, die Über-Drüber-Fanboy-Captains, die absolut keinen Sinn machen
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Zugegeben, ich selbst halte die Marschälle unter den gegebenen Umständen in STAR TREK auch für überflüssig, aber es wurde hier das eine oder andere Mal angesprochen und ich wollte den Faden nur hypothetischer Weise weiterspinnen...
Im Canon scheint die Bezeichnung "Fleet Admiral" übrigens mehr einer Position als einem tatsächlichen Rang gleichzukommen, denn soweit ich mich erinnere war die Flottenadmirälin aus TNG nur eine mit drei "Sternen" - was auch schon ausreichend erscheint und sie hinsichtlich ihrer Funktion von gleichrangigen Kollegen mit anderem Aufgabenbereich abgrenzen dürfte.
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@uli
Mal ne kleine Nebenfrage zu deiner Aufgabenverteilung
welche ränge hatten die beiden Admiräle, die neben Ross bei "Operation Rückkehr" dabei waren.
Zudem denke, das nicht jeder Starfleetadmiral eine Flotte führt. er kann auch der Leiter einer Abteilung sein. Und dann stehste mit deiner Einteilung auch da.
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Zugegeben, ich selbst halte die Marschälle unter den gegebenen Umständen in STAR TREK auch für überflüssig, aber es wurde hier das eine oder andere Mal angesprochen und ich wollte den Faden nur hypothetischer Weise weiterspinnen...
Echt? Aber soweit ich mich erinnere, spielt die Bezeichnung "Marschall" zum Beispiel in "Unity One" keine Rolle.
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Es war glaube ich in dem Zusammenhang mit einigen Vorschlägen, die vor allem Maik vor Jahren gemacht hat, die eine alternative Aufteilung der Ränge in einer wirklich großen Sternenflotte darstellten (dabei ging es um weitere Zwischenränge und komplett neue Abzeichen).
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Ah! danke für die Erklärung.
(Bei mir respektive bei meinen Geschichten ist reicht ja ohnehin ein Rangsystem mit Ensign, Lieutenant, Lieutenant Commander, Commander, Captain und Admiral ;) :D)
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@uli
Mal ne kleine Nebenfrage zu deiner Aufgabenverteilung
welche ränge hatten die beiden Admiräle, die neben Ross bei "Operation Rückkehr" dabei waren.
Zudem denke, das nicht jeder Starfleetadmiral eine Flotte führt. er kann auch der Leiter einer Abteilung sein. Und dann stehste mit deiner Einteilung auch da.
Nein denn natürlich deckt diese Einteilung längst nicht alle Eventualitäten ab.
Diese grobe Einteilung soll nur aufzeigen, dass man im Grunde keinen FAdm. braucht.
Bei Sitak und dem anderen Adm. meine ich, dass sie Rearadmiral waren, wichtiger wäre zu wissen, welche Funktion sie hatten...
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Soweit ich es verstanden habe, waren das die Kommandanten der anderen beiden Flotten, die mit in den angriff involviert werden sollten.
Zumindest würde es für mich sinn machen Memory Alpha hält sich da ja sehr bedeckt.
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Soweit ich es verstanden habe, waren das die Kommandanten der anderen beiden Flotten, die mit in den angriff involviert werden sollten.
Zumindest würde es für mich sinn machen Memory Alpha hält sich da ja sehr bedeckt.
Das würde sich mit meiner Einteilung dann auch decken - die Rearadmirals an der Spitze einer Flotte, und Viceadmiral Ross als Kommandeur des Geschwaders aus mehreren Flotten. Top...
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Naja
ich finde des aber etwas mickrig, wenn ein rearadmiral eine Flotte von 300 Schiffen kommandiert.
Vielleicht waaren aus auch nur die Kommandeure aus Ross Team, denn die
sprich man splittet so eine Flotte in drei Kampfverbände a 100 Schiffe. zwei davon werden von einen Rearadmiral geführt und der dritte vom Flottenleiter.
es gibt dazu keien gültoige aussge, was sitak und Coburn machen.
jedenfalls finde ich aber, dass die Fleetadmiräle die JJ als Komandeure der TFs hat für "too much". Da würden es auch vizeadmiräle tun.
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sprich man splittet so eine Flotte in drei Kampfverbände a 100 Schiffe. zwei davon werden von einen Rearadmiral geführt und der dritte vom Flottenleiter.
Wie gesagt - ich glaube nicht, dass die Sternenflotte so groß ist, wie sie manch anderer User sieht.
Und eine solche Aufgabenverteilung stelle ich mir tatsächlich vor - nur mit einer geringen Varianz
jedenfalls finde ich aber, dass die Fleetadmiräle die JJ als Komandeure der TFs hat für "too much". Da würden es auch vizeadmiräle tun.
Hier bin ich anderer Meinung.
Ich glaube sogar umgekehrt, dass nicht der Fleetadmiral "too much" ist, sondern dass ihm mindestens ein Konteradmiral und drei Commodores fehlen (die Commodores könnte man noch mit Fleetcaptains abfangen, was ja auch passieren wird - und für den Konteradmiral gibt es zumindest einen Commodore...)
Was nicht vergessen werden darf:
Die Fleetadmirals der TF´s sind - zumindest in Belars Fall - für mehrere Sektoren verantwortlich, so dass im Notfall Belar den Oberbefehl über den Cardassianischen und Bajoranischen Raum übernimmt. Einschließlich der Sektorenflotte Bajor, und den Ross unterstellten Einheiten. Und das rechtfertigt schon den Fleetadmiral.
Anders ist die (bereits kritisierte) Ballung im Bereich Erde, Andoria, Tellar, Vulkan. Hier gäbe es Alternativen. Andererseits: Auch die Stationen inklusive Werften und 150 Einheiten (in meinen Augen ist das Flottenstärke) rechtfertigen einen höheren Admiralsrang, als Vizeadmiral.
Zudem kommt mindestens drei der FAdm. noch der Botschafterstatus zu. Zumindest in diesen drei Fällen würde ich dann einen FAdm. einsetzen (in einem ST-Verse mit nur 4-Sterne-Admirals dann einen Admiral)
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sprich man splittet so eine Flotte in drei Kampfverbände a 100 Schiffe. zwei davon werden von einen Rearadmiral geführt und der dritte vom Flottenleiter.
Wie gesagt - ich glaube nicht, dass die Sternenflotte so groß ist, wie sie manch anderer User sieht.
Aber mein lieber Freund, diese Zahlen sind canon.
In den Teil mit der Operation Rückkehr wird erwähnt das die felindliche Flotte rund 1200 schiffe groß ist. und im selben verhältnis wird ein Größe von 2:1 ergo: Föderation hat rund 600 Schiffe im einsatz. Bei zwei Flotten (die 2. und die 5.) sind das 300 Schiffe pro flotte. Und man hat Minimum 10 Flotten.
Das sind Canonfakten
Darauf aufbauend:
wenn man das als Mittelwert annimmt, macht das bei 10 Flotten 3000 Schiffe die Kampfverbände gegliedert sind.
Rechnet man noch all die schiffe hinzu die zu weit weg waren um noch eingreifen zu können und das dürfte bei starfleet eine Menge sein, vermutlich 50%, und rechnet die Hälfte der menge nochmal als transportschiffe und Shuttles und fighter hat man
Minimum 9000 Schiffe. Zum Zeitpunkt des Dominionkrieges
Und eine solche Aufgabenverteilung stelle ich mir tatsächlich vor - nur mit einer geringen Varianz
jedenfalls finde ich aber, dass die Fleetadmiräle die JJ als Komandeure der TFs hat für "too much". Da würden es auch vizeadmiräle tun.
Hier bin ich anderer Meinung.
Ich glaube sogar umgekehrt, dass nicht der Fleetadmiral "too much" ist, sondern dass ihm mindestens ein Konteradmiral und drei Commodores fehlen (die Commodores könnte man noch mit Fleetcaptains abfangen, was ja auch passieren wird - und für den Konteradmiral gibt es zumindest einen Commodore...)
Was nicht vergessen werden darf:
Die Fleetadmirals der TF´s sind - zumindest in Belars Fall - für mehrere Sektoren verantwortlich, so dass im Notfall Belar den Oberbefehl über den Cardassianischen und Bajoranischen Raum übernimmt. Einschließlich der Sektorenflotte Bajor, und den Ross unterstellten Einheiten. Und das rechtfertigt schon den Fleetadmiral.
gut da stimme ich dir zu. für die 5. 6. und 7. braucht man Fleetadmiräle.
Anders ist die (bereits kritisierte) Ballung im Bereich Erde, Andoria, Tellar, Vulkan. Hier gäbe es Alternativen. Andererseits: Auch die Stationen inklusive Werften und 150 Einheiten (in meinen Augen ist das Flottenstärke) rechtfertigen einen höheren Admiralsrang, als Vizeadmiral.
Zudem kommt mindestens drei der FAdm. noch der Botschafterstatus zu. Zumindest in diesen drei Fällen würde ich dann einen FAdm. einsetzen (in einem ST-Verse mit nur 4-Sterne-Admirals dann einen Admiral)
Naja unabhängig von der Ballung würde ich für die TFs eins bis vier Vize oder maximal Admiräle,
aber das ist wieder eine andere Diskussion.
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@Alex
Auch wenn du auf 2 Flotten beharrst - es sind 3, nachzulesen im WIKI!
Dann zu den Canonfakten. Fakt ist, dass eine ordendliche Anzahl Peregrines mit bei diesen 592 Schiffen dabei waren. Fakt ist auch, dass die Stärke der 7. Flotte mit 112 beziffert wird. Und Fakt ist, dass nie eine höhere Flottenbezeichnung, als die 9. Flotte verwendet wurde.
Daraus könnte man ebensogut nur 9 Flotten mit jeweils weniger als 120 Schiffen ableiten. Das wäre mindestens so nahe am Canon, wie deine Rechnung.
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@Alex
Auch wenn du auf 2 Flotten beharrst - es sind 3, nachzulesen im WIKI!
Die 9. Flotte war eingeplant, erschien aber nicht mehr rechtzeitig.
http://de.memory-alpha.org/wiki/Neunte_Flotte (http://de.memory-alpha.org/wiki/Neunte_Flotte)
Dann zu den Canonfakten. Fakt ist, dass eine ordendliche Anzahl Peregrines mit bei diesen 592 Schiffen dabei waren.
Und bei einen Kräftevergleich zwischen zwei seeflotten, werden die Rettungsboote auch mitgezählt?
Mit anderen Worten: Super Julian KANN bei der Berechnung des Kräfteverhältnisses von Föderation zu Domnionflotte die Peregrines möglicherweise NICHT mit eingerechnet haben.
Fakt ist auch, dass die Stärke der 7. Flotte mit 112 beziffert wird.
Ja der Fakt stimmt, den kann ich nicht bestreiten.
aber ich habe 3 MÖGLICHE Erklärungen, von denen zwei zu meiner Theorie passt.
1. Die zweite und fünfte Flotte waren die größten Verbände aufgrund der Position als frontnahe Verbände. Deshalb haben die beiden Verbände eine größere Stärke als andere Flotten.
2. Die 7. Flotte war bereits vor dem Angriff auf Tyra stark geschwächt.
3. Die Flotte hatte noch nicht ihre Sollstärke erreicht, weil Schiffe die ihr zugeteilt waren noch unterwegs waren. Dennda s Dominion hatte DS9 3Monate besetzt. und in der zwischnezeit können weitere schiffe eingetroffen sein
Und Fakt ist, dass nie eine höhere Flottenbezeichnung, als die 9. Flotte verwendet wurde.
Auch wieder falsch, den es gab eine 10. Flotte. die hatte nämlich es verkackt die einnahme von betazed zu verhindern.
http://de.memory-alpha.org/wiki/Zehnte_Flotte (http://de.memory-alpha.org/wiki/Zehnte_Flotte)
Daraus könnte man ebensogut nur 9 Flotten mit jeweils weniger als 120 Schiffen ableiten. Das wäre mindestens so nahe am Canon, wie deine Rechnung.
Richtig. Keine unserer Theorien wird explizit durch den canon
dennoch verstehe ich aber nicht was manche mit so einer Ministernenflotte anfangen wollen. Bei deiner Rechnung kommt man gerade mal auf 5000 schiffe Shuttles und CO inklusive)
Zudem tust du so als wäre ich ein Fanboy mit 60000 schiffen.
15000 sind bei mir das höchste der Gefühle, was aufgrund von Dienstzeiten der sternenflottenschiffe und verwendeter NCC Nummern durchaus plausibel erscheint.
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Dann möchte ich als der "Fanboy mit 60000 Schiffen" mich auch mal in diese Diskussion einklinken, auch wenn sie wie so oft vom eigentlichen Thema wegführt.
Man kann, meines Erachtens, die Diskussion um die Größe der Sternenflotte nicht ohne eine Diskussion zur Größte der Föderation fúhren. Es stehen Größen wie "Ausdehnung von 8.000 LY" bis hin zu "150 Mitgliedswelten, 1000 Kolonien" im Raum. Aber das ist nicht die Föderation, die man in DS9 zu sehen bekam.
Bei der Konzeption von DS9 ging man im Prinzip von einer 200 LY großen Föderation aus. Das ermöglicht es den Breen, einen "Raid" auf San Fransiso durchzuführen, während sie in der TNG Föderation mindenstens 1 Jahr gebraucht hätten, um die Föderation zu erreichen. Das ganze lässt sich auch noch mit einigen anderen Beispielen erläutern: Bashirs Reise nach Romulus wäre in der TNG-großen Föderation nicht möglich. Siskos Reisen zur Erde wären unmöglich. Viele Aktionen im Dominionkrieg wären absurd, wenn die Strecken nicht derart klein wären, wie sie es bei DS9 eben nun einmal waren.
Die Frage ist jetzt, wie man damit umgeht. Schließlich wäre auch Picards Reiseplan nach eienr Föderation, die so groß ist wie er permanent behauptet, unmöglich. Dafür lägen die verschiedenen feindlichen Reiche zu weit ausinander, als dass Picard von Cardassia nach Q'onoS und anschließend in die Nähe von Romulus reisen könnte.
Was sehen wir also? Die größte Föderation, die im Canon beziffert wurde, wurde nie wirklich dargestellt. Zu keinem Zeitpunkt.
Meine Star Trek-Sich ist in der Hinsicht sehr radikal. Wenn man von einer Föderation mit der Größe von 8.000 Lichtjahren als Durchmesser/Maximale Ausdehnung (nein, ich gehe nicht von einer Kugel- oder kreisförmigen Föderation aus) ausgeht, benötigt es 7,8 Jahre, um die längste Strecke der Föderation (8000 LY) bei konstanter Geschwindigkeit Warp 8 (!) entlangzufliegen.
Wenn man das bedenkt, kann die Föderation nur von einer Sternenflotte mit min. 35.000 Schiffen bereist werden. Alles darunter würde angesichts der langen Strecken nicht ausreichen. Einige gehen sogar soweit, bis zu 50.000 Schiffe zu akzeptieren, was auch in Bezug auf die NCC-Nummern noch einigermaßen hinhaut.
Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage: Die SF hat 60.000 Schiffe in meinem Universum. Die NCC-Nummer Problematik lässt sich durch Schiffe wie die Enterprise klären, die durch zusätzliche Buchstaben dieselbe NCC-Nummer tragen, was die Anzahl der Schiffe noch einmal erhöht.
60.000 Schiffe, nicht eingeschlossen Runabouts, Peregrines, etc. sind eine große Anzahl. Doch in einer derart großen Föderation, wie ich sie mir vorstelle (siehe oben), stünden davon bis zum Ende des Krieges vllt. 2/3 zur Verfügung, sprich 40.000 Schiffe. 40.000 Schiffe aufgeteilt auf eine Front, die sich sicher auch über hunderte Lichtjahre erstreckt, würde sehr schnell zu kleinen Flotten von wenigen Hundert Schiffen führen.
Deshalb werde ich es in meinen Fanfictions auch stets so handhaben, dass ich den Dominionkrieg nicht wie in DS9 als das Fechten um Bajor darstelle, sondern Bajor einfach als Hauptkriegsschauplatz darstellen. Die WElt, die aufgrund ihres strategischen Wertes im Fokus aller lag, aber dennoch nur einen winzigen Teil der Front ausmachte.
Wie DAS alles in einen Zusammenahng bringen mit DS9? Gute Frage, aber ich denke auch das ist möglich.
Wir haben in DS9 Gefechte gesehen, die um Welten nahe Bajors und Cardassias stattgefunden haben. Alles andere wurde von Ross nicht näher betrachtet. Deshalb sehe ich ihn auch als Admiral, der mit der Bajor-Front aber nicht mehr betraut ist, an. Wer sagt, dass es neben Chin'toka nicht noch dutzende andere große Kriegswelten gab, die nur nie betrachtet wurden weil sie unerreichbar weit weg von den Verbänden rund um Bajor waren?
Warum entsendet man dann nicht 1000+ Schiffe zur Rückeroberung von DS9? Weil die wenigsten Schiffe in Reichweite waren und, weil man nicht, um Bajor zu Retten, weite Teile der Föderation aufgeben wollte.
Warum sind bei der Eroberung von Cardassia nur so wenige Schiffe vorhanden? Selbes Problem wie im gesamten Krieg. Es geht um Zeit. In "meiner" Föderation dauert es enorm lange (Monate), um Flotten zu sammeln, die mehr als 100 Schiffe groß sind. Deshalb ist das rechtzeitige Verlegen von Flotten und Zusammenlegen von Verbänden in meiner FF-Föderation auch viel entscheidender gewesen als die Siege, die Sisko und Ross erfochten haben, denn das sind die Weichenstellungen.
Ich weiß nicht, ob sie irgendwer die Mühe macht, sich meine doch sehr ermüdend langen Erklärungen durchzulesen, aber jetzt komme ich zum entscheidenden Punkt:
In meiner Sternenflotte mit 60.000 Schiffen ist ein Marshall gar nicht mal so undenkbar. Ich habe meine SF wie folgt strukturiert:
SF HQ (Sitz Erde) - Oberkommandierender
UFP Kerngebiet Erde (Sitz Erde) - Kommandant (Fleetadmiral)
UFP Kerngebiet Deneb (Sitz Deneb) - Kommandant (Fleetadmiral)
UFP Kerngebiet Rigel (Sitz Rigel) - Kommandant (Fleetadmiral)
UFP Kerngebiet Antares (Sitz Antares) - Kommandant (Fleetadmiral)
Sektorhaufen - Suprasektor Kommandant (Admiral/Vice Admiral)
Sektor - Sektor Kommandant (Vice Admiral/Rear Adm.l) | Geschwader - Geschwaderkommandant (Vice Admiral/Rear Adm.)
Flotte - Flottenkommandant (Commodore)
Und natürlich gäbe es dann abseits davon noch Stellvertreterpositionen, Abteilugen wie Starfleet Medical, etc., die mit Admirals besetzt werden müssen, etc.
Doch warum so viel Bürokratie? In "meiner" Föderation ist es notwendig, dass Schiffe langsam den Weg von ihrern Werften zum Rand der Föderation nehmen, von Sektor zu Sektor. Dabei nehmen sie Aufgaben, Missionen an, bis sie ihre Ziele erreichen. Bei meinen FFs kann kein Schiff "rasch" zur Erde, um Reparaturen durchführen zu lassen oder für Landurlaub oder um sich der Borg a anzunehmen. Bei mir fallen alle Aufgaben an die gerade verfügbaren Schiffe und Schiffe werden weise und langfristig umpositioniert. So ein ineffizientes von Ort-zu-Ort Fliegen wie Picard das gemacht hat, gäbe es in meiner FF-Welt nie!
Ich DANKE jedem, der sich den Text bis hierher durchgelesen hat. Btw. ich hoffe, dass mit dieser Erklärung 60.000 Schiffe nicht allzu fanboyish oder overpowered wirken. Effektiv vorhanden sind immer nur sehr, sehr wenige.
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Eine alternative Erklärung, die trotz großer Entfernungen relativ kurze Reisezeiten zulässt, sind die ominösen "Subraum-Beschleunigungskanäle", die z.T. auch in Memory Alpha spekulativ genannt werden, um die stellenweise wahnwitzigen Geschwindigkeiten gerade in TOS zu erklären.
Demnach könnte eine Reise von 8000 Lichtjahren auf einmal doch in nur wenigen Monaten zurückgelegt werden, vorausgesetzt, es gibt eine solche "Schnellstraße" auf dem Weg dorthin.
Leider scheint es ausgerechnet im Delta-Quadranten keine solche Abkürzungen oder bestenfalls wenige zu geben; trotzdem könnten auch sie mit herangezogen werden, um die enorme Abkürzung bei der Heimreise der Voyager zu erklären.
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Eine alternative Erklärung, die trotz großer Entfernungen relativ kurze Reisezeiten zulässt, sind die ominösen "Subraum-Beschleunigungskanäle", die z.T. auch in Memory Alpha spekulativ genannt werden, um die stellenweise wahnwitzigen Geschwindigkeiten gerade in TOS zu erklären.
Demnach könnte eine Reise von 8000 Lichtjahren auf einmal doch in nur wenigen Monaten zurückgelegt werden, vorausgesetzt, es gibt eine solche "Schnellstraße" auf dem Weg dorthin.
Leider scheint es ausgerechnet im Delta-Quadranten keine solche Abkürzungen oder bestenfalls wenige zu geben; trotzdem könnten auch sie mit herangezogen werden, um die enorme Abkürzung bei der Heimreise der Voyager zu erklären.
Mit solchen öminosen Schnellstraßen sollten wir gar nicht erst anfangen - da doch bitte eher der Satz: "Man hat auf Seiten der Macher nicht darüber nachgedacht!"
Das ist IMO gescheiter.
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ich sehe bei der argumentation von will ein ganz anderes problem:
Er geht von einer Kugel mit einen Durchmesser von 8000 Lichtjahren aus.
und das lässt absolut nicht halten.
Die Föderation wird ein sehr unregelmäßiges gebilde sein, mit eine maximalen Ausdehnung von 8000 Lichtjahren
aber die kürzeste Strecke zwischen zwei grenzen kann WESENTLICH GERINGER sein.
Aufgrund der vielen Großmächte in der Nähe der zentralwelten womöglich nicht mehr als 150 - 200 Lichtjahre. und das würde wiederum zu dem passen,was man in ds9 gesehen hat.
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ich sehe bei der argumentation von will ein ganz anderes problem:
Er geht von einer Kugel mit einen Durchmesser von 8000 Lichtjahren aus.
Ich habe ihn genau anders verstanden:
Meine Star Trek-Sich ist in der Hinsicht sehr radikal. Wenn man von einer Föderation mit der Größe von 8.000 Lichtjahren als Durchmesser/Maximale Ausdehnung (nein, ich gehe nicht von einer Kugel- oder kreisförmigen Föderation aus) ausgeht, benötigt es 7,8 Jahre, um die längste Strecke der Föderation (8000 LY) bei konstanter Geschwindigkeit Warp 8 (!) entlangzufliegen.
Ich DANKE jedem, der sich den Text bis hierher durchgelesen hat.
Na gerne geschehen :) Ich fand die Ausführungen sehr interessant, wie ich die Diskussion hier allgemein sehr spannend finde.
In Anlehnung an Ulis letzten Beitrag verschweige ich die genauen Zusammenhänge in meinen Geschichten zugunster der schriftstellerischen Freiheit gerne mal.
Aber gerade aus diesem Argument schätze die Grundlage, wenige Raumschiff in der Sternenflotte zu nutzen; das mag nicht sonderlich realitätsnah sein (obwohl man auch bedenken muss, dass eine lokale Infrastruktur viel wettmachen kann, und diese Schiffe dann keine Sternenflottenschiffe, sondern Vehikel der einzelnen Mitgliedwelten sind), aber es hilft einem dabei, den Weltraum als etwas Wildes und Entdeckenswertes zu beschreiben.
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ich sehe bei der argumentation von will ein ganz anderes problem:
Er geht von einer Kugel mit einen Durchmesser von 8000 Lichtjahren aus.
und das lässt absolut nicht halten.
Das weiß man nicht.
Allerdings gehe ich selbst auch eher davon aus, dass es sich bei den 8000 Lj eher um die Maximalausdehnung handelt.
Die Föderation wird ein sehr unregelmäßiges gebilde sein, mit eine maximalen Ausdehnung von 8000 Lichtjahren
Zustimmung.
aber die kürzeste Strecke zwischen zwei grenzen kann WESENTLICH GERINGER sein.
Aufgrund der vielen Großmächte in der Nähe der zentralwelten womöglich nicht mehr als 150 - 200 Lichtjahre. und das würde wiederum zu dem passen,was man in ds9 gesehen hat.
Das halte ich für etwas zu wenig.
Ich selbst denke, dass es mindestens 250 Lj sind. Leider gibt es hier sehr widersprüchliche Hinweise, die sich noch dazu von Serie zu Serie widersprechen (nicht einmal die zurückgelegten Entfernungen in Relation zum Warpfaktor stimmen. Hier hätte ein Coordinator Wunder wirken können...)
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@Ullimann/Alexander:
Ich gehe auch von einem eher losen Raum aus (4 Kernwelten als Ausgangszentren der Expansion des Föderatiosnraumes) und keineswegs von einer kugelförmigen Ausdehnung, zumal die Form usnerer Galaxie dies unmöglich macht (keine 8000 LY "Höhe").
Dennoch können die Hauptwelten der anderen Großmächte nicht so nahe der Erde liegen. Wenn das so wäre, läge die Föderation ja um das romulanische Sternenimperium, das klingonische Imperium und die Cardassianische Union herum.
Aber das wäre geradezu absurd, weil es nicht das Kräfteverhältnis widerspiegeln würde wie es in den Serien dargestellt wurde. Meines Erachtens ist daher diese Lösung, dass es sich um eine Maximalausdehnung von 8000 LY handelt, nur eine Art "Scheinlösung". Aber jedem das seine.
Das worüber wir hier diskutieren, sollte in den FFs ja sowieso nur etwas ganz Nebensächliches sein. Es ändert ja nur wenig, wie man die Föderation und damit die Sternenflotte sieht.
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Dennoch können die Hauptwelten der anderen Großmächte nicht so nahe der Erde liegen. Wenn das so wäre, läge die Föderation ja um das romulanische Sternenimperium, das klingonische Imperium und die Cardassianische Union herum.
Das könnte in einem 3D Raum tatsächlich bis zu einem gewissen Grad möglich sein. Denn sicherlich sind die Grenzen - von oben gesehen - nicht völlig glatt, sondern es schiebt sich der eine Raum dabei sicherlich auch mal unter b.z.w. über den anderen.
Ich denke, dass die Schmalstelle der Föderation zwischen Klingons/Rommies im Beta- und Cardassianischer Union/Bajoranischem Raum im Alpha-Quadranten liegt und die längste Ausdehnung genau dazwischen erstreckt. So würde es zumindest den meisten Sinn machen IMO.
Dazu würde auch die TNG-Aussage passen, dass die Feds irgendwann auf die Borg getroffen wären, was eine Haupt-Forschungsrichtung in Galaxie-Zentrum vermuten lassen könnte...
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Ja, bis zu einem gewissen Grad, mag das hinhauen, aber grundsätzlich stimmt's nicht mit dem überein, was man in DS9 gesehen hat. Die Karten waren ja nicht grundlos 2dimensional.
Und würden die anderen Großreiche wirklich von der Föderation umlagert würden, würden die ihre Unabhängigkeit verlieren. Stell dir mal vor, die Romulaner müssten jedes Mal, wenn sie ihren Raum verlassen wollen, die Föderation fragen, ob sie den Föderationsraum durchqueren dürfen. Für die Klingonen, die ja unter einem starken Expansionszwang leben, dürfte das noch stärker gelten. Und z.B. die Ferengi würden unter den wirtschaftlichen Nachteilen zu leben haben. Das macht keinen Sinn. Selbst wenn die Föderation nur sehr vage um die anderen Reiche herum läge.
Aber so graduell, wie du das meintest, uli, sollte das tatsächlich möglich sein, dass es Überschneidungen gibt.
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Ja, bis zu einem gewissen Grad, mag das hinhauen, aber grundsätzlich stimmt's nicht mit dem überein, was man in DS9 gesehen hat. Die Karten waren ja nicht grundlos 2dimensional.
Und würden die anderen Großreiche wirklich von der Föderation umlagert würden, würden die ihre Unabhängigkeit verlieren. Stell dir mal vor, die Romulaner müssten jedes Mal, wenn sie ihren Raum verlassen wollen, die Föderation fragen, ob sie den Föderationsraum durchqueren dürfen. Für die Klingonen, die ja unter einem starken Expansionszwang leben, dürfte das noch stärker gelten. Und z.B. die Ferengi würden unter den wirtschaftlichen Nachteilen zu leben haben. Das macht keinen Sinn. Selbst wenn die Föderation nur sehr vage um die anderen Reiche herum läge.
Aber so graduell, wie du das meintest, uli, sollte das tatsächlich möglich sein, dass es Überschneidungen gibt.
Ich sehe es auch eher so, dass es die Föderation ist, an die viele der Machtblöcke angrenzen. Immerhin ist hier auch kein einzelnes Volk, sondern derer 35 vertreten, da sollte der Föderationsraum spürbar größer sein, als die Lebensräume einzelner Völker. Von daher: Große Grenzen, viele Nachbarn.
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Ich poste jetzt mal die Karte des heelatlases.
das ist mein persönliches standardwerk, wenn ich entscheide, wohin meine Hobbels fliegen.
Und da ist nix mit eingrenzen. die anderen großmächte haben richtugnen wohin sie expandieren können ohne mit der Föderation isn gehege zu kommen.
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Ich poste jetzt mal die Karte des heelatlases.
das ist mein persönliches standardwerk, wenn ich entscheide, wohin meine Hobbels fliegen.
Und da ist nix mit eingrenzen. die anderen großmächte haben richtugnen wohin sie expandieren können ohne mit der Föderation isn gehege zu kommen.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Dass eine Menge Nachbarn angrenzen bedeutet nicht, dass ich glauben würde, die Feds (oder andere) wären komplett umstellt (obwohl dies umgekehrt kleineren Reichen so ergehen könnte) Was hier leider nicht zu sehen ist: Möglicherweise erstreckt sich der Raum der Feds teilweise unter oder über den Gebieten anderer Spezies, weshalb eine 2D-Karte bei Sternenreichen immer so eine Sache ist, die verzerren kann.
Besser fand ich da die Darstellung des Krennim-Raumes in "Ein Jahr Hölle", wo das teilweise umwickeln der einzelnen Reiche auf den Bildschirmen der VOYAGER sehr gut gezeigt wurde.
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Die Karte ging mehr in Richtung Will.
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@Alex: Wenn du dir den maßstab deiner Karte (das erste, was ich mir angesehen hab) angeschaut hättest, hättest du gesehen, worauf ich die ganze Zeit hinaus will: Die Föderation, in ihrer dortigen Darstellung, ist 500 LY breit. Vielleicht sogar an ein paar Stellen 750 oder sogar 850 LY. Aber, um an die Canon-Aussagen (mehrfach in TNG, Filmen, etc.) von 8.000 LY heranzukommen, müsste die Föderation min. 10 mal so groß sein, wie auf der Karte dargestellt. Und zumindest auf dieser Darstellung wären die anderen Reiche dann komplett umstellt, umzingelt, wie auch immer man das nennen will.
Ich sage ja nichts gegen die Möglichkeit, eine kleine Föderation zu haben. Sie wurde ja von den DS9 "Herstellern" nachweislich verwendet (kann man anhand der strategischen Karten, suw. sehen). Und wenn man DS9, so wie es war, gut findet, warum sollte man sich dann daran nicht auch orientieren.
Nur ist das eben nicht die Art von Föderation, die ich mir vorstellen möchte. Für mich war das die Föderation, die vllt. noch ein Captain Archer erlebt hat, aber bereits Kirk und spätestens Picard/Sisko/Janeway dürften längst über nicht mehr die ultimative Wild-West Manier verfügt haben, alles und jeden innerhalb von Monaten zu erreichen. Die Föderation ist gigantisch und wenn ein Captain Sisko in ihr umherreist wie ein Cowboy auf seinem Pferd durch die USA, dann mag das ja für die Stories immer gut auskommen (DS9 war ja eindeutig ne tolle Serie), aber dann ist das nicht wirklich korrekt.
Und, diese Fehler in meinen FFs auszubügeln, notfalls unter Inkaufnahme einiger Widrigkeiten, ist mein Anliegen. Ich möchte nur nicht, dass meine Zahlen für die Schiffe der Föderation, die insgesamt dann sicherlich bei 2.000.000 liegen, als fanboyish verstanden werden. Selbst wenn es 2.000.000 Schiffe, einschließlich aller Zivilschiffe, Sonderschiffe, SF-Schiffe, etc., sind, wären diese über einen Raum verteilt, der so groß ist wie die 8.000 LY Föderation, geradezu wenig.
Selbst wenn diese Föderation ein langer "Balken" von 8.000 LY wäre (somit das geringste Volumen bei dieser Ausdehnung), könnte man bei 2.000.000 Schiffen alle 380.000.000.000 Kilometer ein Schiff aufstellen. Es ist also nicht so, dass in meinen FFs diese vielen Schiffe besonders dicht gedrängt wären. Selbst mit 2.000.000 Schiffen sollte es möglich sein, dass das nächste Schiff häufiger mal 1-2 Tage entfernt ist (der Standard-TNG-Fall), wenn man sich mit Warpfaktor 8 bewegt, weil die Föderation eben so rieisig ist.
Und wenn man sich eine solche Föderation zugrunde legt, kann man nicht einfach alles so vereinfachen, dass man sämtliche ST-relevanten Welten in den 200 LY Umkreis der Erde legt. Das führt ja dann zu nichts, wenn man nur alibimäßig die 8k LY zur Größe nimmt.
Aber noch mal. So turbulent diese Diskussion auch geführt wird, es geht hier schlimmstenfalls darum, wie lange Schiff A braucht, um Schiff B oder Planet C zu erreichen. Das sind Sachen, die im Logbuch Eintrag am Anfang der Episode erwähnt werden. Das sind Kleinigkeiten. Deshalb sollten wir das einfach so akzeptieren, wie die jeweiligen Autoren das sehen, und die Geschichten genießen. Wäre zumindest mein Vorschlag.
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@will
Zum einen konnte mich Uli bis zu eine gewissen gerade von seiner "Objektschutz" Theorie überzeugen. das würde selbst den von mir angedachten Maximalwert von 15000 Schiffen inklusive Hilfsschiffen etc. 100 Schiffe pro Mitgliedswelt
und selbst ein davon eind rittel irgendwo drausen unterwegs wäre, ist das schon ne Menge Holz.
Und dann wäre das Problem mit den 8000Lj
Je länger ich darüber nachdenke, destso unwahrscheinlicher ist das.
Selbst der "Postweg" wäre monatelang. Und an solchen entfernungen sind schon Reiche zerbrochen. Rom, die Mongolen etc:
Und es stützt sich ja nur auf die EINE aussage von Picard in FC. selbst TNG IMo stützt eine etwas kleinere Föderation. wenn ich mich recht entsinne, war das weiteste - außer den drei Sachen mit den Reisenden, Reg und Q - 1000 Lj von der Erde entfernt bei den Malcorianern.
Von daher könnte es auch ein Schreibfehler im Drehbuchs ein und des sind nur 800 Lj. das wäre immer noch genug Platz für die 150 Mitgleidswelten + Kolonien. vor allen wenn bedenkt wie dicht gedrängt die Völker leben.
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In der geplanten sechsten Episode von "Sovastania" werde ich ein Schiff einer kolonialen Miliz auftauchen lassen, das von einem Randgebiet der Föderation stammt und 3,5 Jahre unterwegs war, um ins Zentrum zu gelangen. Die betreffende Kolonie wäre dann vom Dominion-Krieg verschont geblieben, hätte aber vielleicht mit anderen, nicht gerade gemütlichen "Nachbarn" zu kämpfen.
Insgesamt gibt es eigentlich nur folgende Alternativen:
- Man geht tatsächlich von einer gigantischen Föderation aus mit normalen Warpgeschwindigkeiten - dann müsste man vor allem DS 9 in seinen Fan-Fictions revidieren und zum Teil sogar komplett umschmeißen.
- Man geht von einer nur kleinen Föderation aus und ignoriert lediglich Picards Aussage bezüglich der Ausdehnung (immerhin könnte er sich um eine Zehnerpotenz vertan haben und meinte nur "800 Lichtjahre").
- Man geht von einer gigantischen Föderation wie im ersten Punkt aus, lässt aber "Warp-Highways" mit besonders großen Beschleunigungen zu. Dann ließen sich zumindest einige der Randgebiete innerhalb von Monaten anstatt Jahren erreichen, und man müsste weder Picards Aussage noch DS 9 in die Tonne kippen.
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Und dann wäre das Problem mit den 8000Lj
Je länger ich darüber nachdenke, destso unwahrscheinlicher ist das.
Ich denke dass - sollte die Angabe stimmen - wirklich die Strecke von einem A**** der Föderation zum anderen gemeint war.
Die Hauptwelten der Föderation werden sich vermutlich viel enger bei einander befinden. An den Grenzen der Föderation sehe ich nur dünn besiedelte Außenposten und Flottenstützpunkte, die selten angeflogen werden und zum größten Teil autark funktionieren.
Unter dieser Prämisse macht die Angabe durchaus Sinn.
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Die Hauptwelten der Föderation werden sich vermutlich viel enger bei einander befinden.
Bedenkt man, dass die Antriebstechnik in der Frühzeit der Föderation nicht so leistungsfähig war, ist dieser Schluss von Dir nicht unlogisch.
Nur wenn man sich früh begegnet und oft in direkten Kontakt treten kann, ist so ein Verbund tragfähig.
An den Grenzen der Föderation sehe ich nur dünn besiedelte Außenposten und Flottenstützpunkte, die selten angeflogen werden und zum größten Teil autark funktionieren.
Vor allem TOS hat in Bezug auf viele Kolonien diesen Eindruck erweckt. Da schien es schon mal so, als habe die Sternenflotte die Verpflichtung alle paar Jahre oder nach Möglichkeit früher vorbeizuschauen. Aber in deutlich kürzenen Zeitabständen konnten sich die Kolonien nicht gerade auf beispielsweise Lieferungen verlassen.
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@Toly: Guter Ansatz. In der Tat sind es genau diese drei Alternativen. Ich habe mich für die erste entschieden, auch wenn das bedeutet, dass DS9 so nicht stattgefunden hat in meinem Universum.
Interessanterweise habe ich aber eine Erklärung für diese Fehldarstellung. In meinem FF-verse wird "Deep Space 9" DIE Holo-Serie des 24. Jahrhunderts sein. Diese Holo-Serie ist deckungsgleich mit den Episoden der TV-Serie DS9, nur das man sie eben auf einem Holodeck erleben kann und damit 3dimensional. Um in der Serie die historischen Abläufe besser darstellen zu können, wurde von Seiten der Produzenten beschlossen, dass die Handlung auf DS9 und Bajor konzentriert wird. Ebenso wurde auf ein Minimum an Personen reduziert, sowie bestimmte Abschnitte des Kriegs verkürzt oder vereinfacht dargestellt.
Diese Lösung werde ich die Tage auch ins Wiki für meine Serie übertragen, weil ich finde, dass es ein Meisterstreich ist. Allein schon, Personen bei Gelegenheit mal DS9 als Holo erleben zu lassen oder zwei Leute kontrovers darüber diskutieren zu lassen, wird den "Aufwand" dieser Erklärung wert sein.
Back To Topic: @Alex: Ich habe genau das schon ein Dutzend mal erwähnt. Ja, die Postwege sind immens in meinem FF-verse, ja, bis man das Ziel seines Landurlaubs erreicht, können Jahre vergehen (insbesondere, wenn man gen Heimat will), ja, die Bürokratie und Infrastruktur sind immens, aber genau das stellt den Reiz da. In meinen FFs wird das einzelne Schiff an sich nur ein winziges Zahnrädchen der Forschung der Föderation sein. Gleichzeitig, und das ist auch Folge der Überlegungen, hat jedes Schiff und jeder Captain für sich die maximale Freiheit. Man kann eben nicht die nächste Starbase anfragen, was zu tun ist und auf eine Antwort binnen der nächsten Stunde warten, sondern müsste ggf. Tage, schlimmsten Falls Wochen warten. Daher sind die Captains in ihrer Entscheidungsfreiheit so wenig beschnitten.
Wie erklärt ihr euch, dass in euren kleinen Föderationen [<<bitte nicht sarkastisch/ironisch/aggressiv auffassen; ist ganz objektiv gemeint] nicht jeder Captain kurzerhand die Admiralität in der Entscheidungsfindung fragt, wenn diese doch so viel erreichbarer sind? Wenn die "Postwege" nämlich Antworten innerhalb von Stunden oder Minuten seitens der Admirals zulassen, wieso sollte man es dann einen Captain entscheiden lassen, was im Ernstfall zu tun ist? Ich meine natürlich nicht Fälle, in denen ganz und gar direktes Eingreifen erforderlich ist, aber vllt. in diplomatischen Fragen z.B. bei Erstkontakten.
Btw. habe ich gestern noch in einer ST TNG Folge auf Tele 5 gesehen, dass Picard und Geordie in etwa das Folgende gesagt haben:
PICARD: Geben Sie der Sternenflotte bescheid über unsere Lage.
GEORDIE: Eine Antwort würde selbst bei Hyperraum- (vermutlich falsch übersetzt, --> Subraum-)Kommunikation würde die Antwort mindestens 48 Stunden dauern.
PICARD: Das macht nichts. Wir haben Zeit.
Da ging es um ein Volk, das davon lebt, dass es Drogen an ein anderes Volk verkauft. Dieses glaubt es handle sich um dringen benötigte Medizin und setzt alles daran, an das Rauschgift zu bekommen.
Gerade gefunden: http://de.memory-alpha.org/wiki/Die_Seuche (http://de.memory-alpha.org/wiki/Die_Seuche)
Insofern sehe ich schon, dass auch in TNG zumindest in Bezug auf die Kommunikationsprobleme die Distanzen berücksichtigt wurden. Zugegebenermaßen sind die Reisegeschwindigkeiten/-dauern wesentlich zu gering, aber zumindest der Versuch wird unternommen, das authentisch zu machen!
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@Toly: Guter Ansatz. In der Tat sind es genau diese drei Alternativen. Ich habe mich für die erste entschieden, auch wenn das bedeutet, dass DS9 so nicht stattgefunden hat in meinem Universum.
Interessanterweise habe ich aber eine Erklärung für diese Fehldarstellung. In meinem FF-verse wird "Deep Space 9" DIE Holo-Serie des 24. Jahrhunderts sein. Diese Holo-Serie ist deckungsgleich mit den Episoden der TV-Serie DS9, nur das man sie eben auf einem Holodeck erleben kann und damit 3dimensional. Um in der Serie die historischen Abläufe besser darstellen zu können, wurde von Seiten der Produzenten beschlossen, dass die Handlung auf DS9 und Bajor konzentriert wird. Ebenso wurde auf ein Minimum an Personen reduziert, sowie bestimmte Abschnitte des Kriegs verkürzt oder vereinfacht dargestellt.
Verstehe ich das richtig: Das würde dann bedeuten, dass es DS9 (so) und den Dominion-Krieg gar nicht gegeben hötte, sondern dass es nur ein "Holoroman" des 24. Jahrhunderts ist?
Geniale Idee :thumbup
(Mir persönlich würde das sowieso passen, weil sich DS9 streckenweise mit dem, was ich an ST so bewunderswert finde, nicht in Einklang bringen kann).
Insofern sehe ich schon, dass auch in TNG zumindest in Bezug auf die Kommunikationsprobleme die Distanzen berücksichtigt wurden.
Das stimmt, ich glaube mich auch noch erinnern zu können, dass zum Beispiel bei "The Defector" die Zeitverzögerung auch genannt wurde und auch als Begründung dient, warum Captains wie Picard gerne schon mal selbst entscheiden müssen und nicht immer nur die Admiralität fragen.
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@Uli/Max:
Hauptwelten/Kernwelten sind bei mir in 4 Ballungszentren konzentriert. Das führe ich darauf zurück, dass es wohl sehr unlogisch ist, dass jede Welt ihren Erstkontakt mit der Föderation/Sternenflotte verbuchen durfte. Einige Welten dürften bereits kleine Sternenreiche mit Kolonien und eigenen Mitgliedswelten gewesen sein, als sie sich (nach und nach) der Föderation anschlossen.
So ergaben sich in meinem FF-verse die 4 großen Kerngebiete (Antares, Erde, Deneb, Rigel) daraus, dass die Welten allesamt bereits vor ihrem Föderationsbeitritt eigenständige Reiche bildeten: Das Antarische Handelskonsortium, die Koalition der Planeten (Erde, Vulkan, Andor, Tellar, etc.), die Eidgenossenschaft Deneb und der Freistaat Rigel (Der Freistaat Rigel war aber auch Teil der Koalition der Planeten).
Daraus ergibt sich, dass Antares, die Erde sowie Deneb als Ballungszentren bewohnter Welten auftreten, in denen vermehrt Werftanlagen liegen, in denen ein erhöhter Schiffsverkehr herrscht, etc.; Rigel ist in dieser Hinsicht eine Ausnahme, da diese Welt von Anfang an stärker an die Erde und andere Gründerwelten gebunden war.
Natürlich drücken sich diese Zentren auch dadurch aus, dass von ihnen kulturelle Wellen ausgehen: Musik, Kunst, Theater, etc. sowie Verbreitung der Sprachen Antarisch/Irdisch (Englisch)/Denebianishc neben dem Föderationsstandart. Auch die Gepflogenheiten, angefangen vom Händeschütteln bis hin zu den Feiertagen, varriieren stark.
Für Stationen ist klar, nach welchen Kernwelten sie sich zu richten haben (indirketer Zwang geht von den Sternenflotten HQs auf den jeweiligen Kernwelten aus), aber Schiffe verlassen und betreten hin und wieder die Kerngbiete, was zu Teilverwirrungen führt.
Verstehe ich das richtig: Das würde dann bedeuten, dass es DS9 (so) und den Dominion-Krieg gar nicht gegeben hötte, sondern dass es nur ein "Holoroman" des 24. Jahrhunderts ist?
Geniale Idee :thumbup
(Mir persönlich würde das sowieso passen, weil sich DS9 streckenweise mit dem, was ich an ST so bewunderswert finde, nicht in Einklang bringen kann).
Hmm, leider nicht. Auch wenn das natürlich auch ein toller Einfall ist,
Meine Idee war, damit zu erklären, warum der Dominionkrieg bei mir eben anders verlaufen ist. Habe ich ja auch hier schon ausgeführt, welche Unterschiede das sind. Wenn nicht, wird man's in meinen FFs sehen.
Für mich ist der Dominionkrieg essentiell und zwar als DAS einschneidende Event, ähnlich dem WW1/WW2. Die Föderation wird sich danach wesentlich mehr um Diplomatie bemühen, wesentlich mehr in andere Kulturen einmischen, wenn das Kriege verhindern kann. Dieser Schluss folgt bei meinem FF-verse daraus, dass der Dominionkrieg letztlich aus dem Krieg zwischen Cardassia und Q'onoS (den Klingonen) erwuchs. Hätte sich die Föderation da stärker auf die Seiten der Cardis geschlagen, wäre der Dominionkrieg vllt. verhindert werden (Dominion hätte viel schwieriger einen Brückenkopf im Alpha-Quadranten errichten können).
Aber, um aus dem, was man in DS9 sah, etwas wie einen WW1/WW2 zu machen, muss das meines Erachtens ein globalerer Konflikt (länger, mehr Schauplätze) gewesen sein und gleichzeitig gravierendere Konsequenzen gehabt haben muss. Daher greife ich z.B. auch auf das UFSM (United Federation Marine Corps) zurück, das es in meinem FF-verse schon vor dem Dominionkrieg gab.
Ich finde, dass dem Dominionkrieg, wenn man ihn als Teil von ST sieht, etwas folgen muss. Ein Umdenken. Bei mir ist das eben ein gewisses Abwandeln der Hauptdirektive, ein Ausbau der diplomatischen Kontakte zu allen Reichen und vieles mehr, was zur Konfliktvermeidung dient. So auch ein Austauschprojekt zwischen der UFP und den Romulanern, bei dem ein Warbird gegen ein SF-Schiff je mitsamt Crew ausgetauscht wird. Dadurch soll die ALlianz mit den Romulanern gestärkt werden, die ja neben dem Bündnis mit den Klingonen seit dem Dominionkrieg existiert. Aber mehr will ich dazu nicht sagen, denn es würde nur meine Pilot-Folge von "Star Trek Audacious", "Aufbruch zu neuen Gestaden", spoilen.
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Verstehe ich das richtig: Das würde dann bedeuten, dass es DS9 (so) und den Dominion-Krieg gar nicht gegeben hötte, sondern dass es nur ein "Holoroman" des 24. Jahrhunderts ist?
Geniale Idee :thumbup
(Mir persönlich würde das sowieso passen, weil sich DS9 streckenweise mit dem, was ich an ST so bewunderswert finde, nicht in Einklang bringen kann).
Hmm, leider nicht. Auch wenn das natürlich auch ein toller Einfall ist,
Meine Idee war, damit zu erklären, warum der Dominionkrieg bei mir eben anders verlaufen ist. Habe ich ja auch hier schon ausgeführt, welche Unterschiede das sind. Wenn nicht, wird man's in meinen FFs sehen.
Okay, dann war da eine Fehldeutung meinerseits im Spiel, vermutlich aufgrund von müdigkeitsbedingtem Konzentrationsmangel :(
Für mich ist der Dominionkrieg essentiell und zwar als DAS einschneidende Event, ähnlich dem WW1/WW2. Die Föderation wird sich danach wesentlich mehr um Diplomatie bemühen, wesentlich mehr in andere Kulturen einmischen, wenn das Kriege verhindern kann.
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Ich finde, dass dem Dominionkrieg, wenn man ihn als Teil von ST sieht, etwas folgen muss. Ein Umdenken. Bei mir ist das eben ein gewisses Abwandeln der Hauptdirektive, ein Ausbau der diplomatischen Kontakte zu allen Reichen und vieles mehr, was zur Konfliktvermeidung dient.
das ist erstaunlich. Von der Prämisse des Dominion-Kriegs als echter Zäsur gehe ich in meiner ST-"Satyr"-Serie (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,2928.0.html) auch aus. Von der Missionsausrichtung der Flotte tendiere ich zu zumindest ähnlichen Schlussfolgerungen wie Du, vor allem beleuchte ich die gesellschaftlichen (psychologischen) Auswirkungen auf eine Gesellschaft wie die der Föderation.
Ich bin in jedem Fall auf Deine Fan Fiction mit ihren Lösungen neugierig :)
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Okay, dann war da eine Fehldeutung meinerseits im Spiel, vermutlich aufgrund von müdigkeitsbedingtem Konzentrationsmangel :(
Dafür war deine Idee für mich widerum äußerst interessant. Ich habe das für 5 Minuten in Gedanken durchgespielt und überlegt, ob ich's i-wie i-wo einbauen kann, aber ich brauche eben diese Zäsur, zumindest für meine geplante Fanfiction-Serie. Vllt. kann man das ja mal in einer Kurzgeschichte durchspielen ;)
das ist erstaunlich. Von der Prämisse des Dominion-Kriegs als echter Zäsur gehe ich in meiner ST-"Satyr"-Serie (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,2928.0.html) auch aus. Von der Missionsausrichtung der Flotte tendiere ich zu zumindest ähnlichen Schlussfolgerungen wie Du, vor allem beleuchte ich die gesellschaftlichen (psychologischen) Auswirkungen auf eine Gesellschaft wie die der Föderation.
Ich bin in jedem Fall auf Deine Fan Fiction mit ihren Lösungen neugierig :)
Nun, natürlich wird das nicht im Vordergrund stehen. (Ich sage ja, dass wir hier über Nebensächlichkeiten verhandeln.) Man wird es an einigen Nebensträngen, grundsätzlich am Auftrag meines Schiffes sehen, aber ich will halt auch keine Nachkriegsliteratur ins ST-Format setzen. Ich bin bereits sehr gespannt, was du von "Star Trek Audacious: Aufbruch zu neuen Gestaden" halten wirst. Der Release rückt wöchentlich näher (habe im Moment viele gute, neue Einfälle und viel Motivation). Aber ich werde mich dann wohl deiner Serie auch mal zuwenden, denn das, was du gerade geschrieben hast, klingt auch sehr interessant.
Btw. noch mal zur Größe der UFP und den langen Routen: http://www.ex-astris-scientia.org/misc/artikel-geschwindigkeit.htm (http://www.ex-astris-scientia.org/misc/artikel-geschwindigkeit.htm)
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Okay, dann war da eine Fehldeutung meinerseits im Spiel, vermutlich aufgrund von müdigkeitsbedingtem Konzentrationsmangel :(
Dafür war deine Idee für mich widerum äußerst interessant.
So in einem "physisch-kraftlosem Fegefeuer" kommt man schon auch auf ein paar Ideen ;)
Nun, natürlich wird das nicht im Vordergrund stehen. (Ich sage ja, dass wir hier über Nebensächlichkeiten verhandeln.) Man wird es an einigen Nebensträngen, grundsätzlich am Auftrag meines Schiffes sehen, aber ich will halt auch keine Nachkriegsliteratur ins ST-Format setzen. Ich bin bereits sehr gespannt, was du von "Star Trek Audacious: Aufbruch zu neuen Gestaden" halten wirst. Der Release rückt wöchentlich näher (habe im Moment viele gute, neue Einfälle und viel Motivation). Aber ich werde mich dann wohl deiner Serie auch mal zuwenden, denn das, was du gerade geschrieben hast, klingt auch sehr interessant.
Danke schön, ich warte jetzt auch recht ungeduldig auf Deine FanFiction :)
Bei "Da gedachte ein zweiter des Satyrs" ist es so, dass ich mich eigentlich gar nicht so viel mit dem Dominion-Krieg beschäftigen wollte, weil ich eher der Anhänger der ST-Utopie bin, aber jenseits von allen politischen Auswirkungen bin ich halt zum Schluss gekommen, dass dieser Krieg für die Menschen (und natürlich auch Außerirdische ;)) nicht ohne Folgen geblieben sein kann. Auch ohne direkt auf den Dominion-Krieg verweisen "zu müssen", habe ich ihn als (Teil)Grund dafür, warum ein Captain wie Seph Hunter - und das jetzt wirklich schon auch extrem in Anführungszeichen - so "gestört" ist: einfach weil er in dieser Zeit groß wurde und sie ihn prägte.
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Bei "Da gedachte ein zweiter des Satyrs" ist es so, dass ich mich eigentlich gar nicht so viel mit dem Dominion-Krieg beschäftigen wollte, weil ich eher der Anhänger der ST-Utopie bin, aber jenseits von allen politischen Auswirkungen bin ich halt zum Schluss gekommen, dass dieser Krieg für die Menschen (und natürlich auch Außerirdische ;)) nicht ohne Folgen geblieben sein kann. Auch ohne direkt auf den Dominion-Krieg verweisen "zu müssen", habe ich ihn als (Teil)Grund dafür, warum ein Captain wie Seph Hunter - und das jetzt wirklich schon auch extrem in Anführungszeichen - so "gestört" ist: einfach weil er in dieser Zeit groß wurde und sie ihn prägte.
Interessanterweise kommt das meinen Grundansatz von "Morning Star" so ziemlich nahe. sicherlich in anderer ausprägung als jetzt bei dir, aber dennoch.
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Remains to be seen ;) :D Vielleicht gibt es ja doch mehr Überschneidungen, als man denkt.
(Am Rande bemerkt schließt sich hier auch der Kreis, weil das, was durch den Dominion-Krieg passiert ist, auch Auswirkungen auf das Hierarchieschema in erster Linie auch in Bezug auf Beförderungen hat):
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Danke schön, ich warte jetzt auch recht ungeduldig auf Deine FanFiction :)
Bei "Da gedachte ein zweiter des Satyrs" ist es so, dass ich mich eigentlich gar nicht so viel mit dem Dominion-Krieg beschäftigen wollte, weil ich eher der Anhänger der ST-Utopie bin, aber jenseits von allen politischen Auswirkungen bin ich halt zum Schluss gekommen, dass dieser Krieg für die Menschen (und natürlich auch Außerirdische ;)) nicht ohne Folgen geblieben sein kann. Auch ohne direkt auf den Dominion-Krieg verweisen "zu müssen", habe ich ihn als (Teil)Grund dafür, warum ein Captain wie Seph Hunter - und das jetzt wirklich schon auch extrem in Anführungszeichen - so "gestört" ist: einfach weil er in dieser Zeit groß wurde und sie ihn prägte.
Na toll, jetzt's werden's immer mehr, die ungeduldig warten. Aber immerhin sind die ersten Kapitel schon von einer Person Beta-gelesen worden. Das wird's also nicht allzu lange aufhalten, wenn's fertig ist :)
Da war's wieder. "für die Menschen" und erst nachgeschoben Außerirdische. Der größte Flaw von TNG, wo IMMER von Menschen, nie von Aliens die Rede war, zieht sich fort und bestenfalls wird Aliens nachgeschoben. War auch gestern bei TNG wieder so. 9 Außenposten zerstört von wem auch immer und Riker nur: "Wir haben Menschenleben verloren." Das beste, was Picard dagegen hätte sagen können, hat er natürlich (leider) nicht: "Keine Sorge, Nummer 1. So nah an der Neutralen Zone, dienen nur wengie Menschen."
Nene, ich weiß, wieso in meiner FF-Serie nur 1 Mensch vorkommt und der auch nur als Randfigur, die nach der Pilotfolge wegfällt. Wobei mir beim Schreiben auch schon mehrfachst aufgefallen ist, wie gerne man Begriffe wie "menschlich" eigentlich verwendet. Oder, dass man "Menschen" hin und wieder gerne als Synoym für "Leute" verwenden würde.
Und abgesichert ist das Weglassen der Menschen dadurch, dass meine Story nicht im Erdkerngebiet gebiet, sondern im Antarischen Kerngebiet startet. Dort ist der Bevölkerungsanteil an Menschen unter 5% (nur ein paar Kolonien und ein paar, die von der Erde wegwollten). Daher ist die gesamte Crew nichtmenschlich, sondern hauptsächlich blauhäutig (Bolianer, Andorianer) ;)
Sorry für das bisschen Offtopic, aber musste auch mal kurz sein :)
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Für mich ist der Dominionkrieg essentiell und zwar als DAS einschneidende Event, ähnlich dem WW1/WW2. Die Föderation wird sich danach wesentlich mehr um Diplomatie bemühen, wesentlich mehr in andere Kulturen einmischen, wenn das Kriege verhindern kann.
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Ich finde, dass dem Dominionkrieg, wenn man ihn als Teil von ST sieht, etwas folgen muss. Ein Umdenken. Bei mir ist das eben ein gewisses Abwandeln der Hauptdirektive, ein Ausbau der diplomatischen Kontakte zu allen Reichen und vieles mehr, was zur Konfliktvermeidung dient.
das ist erstaunlich. Von der Prämisse des Dominion-Kriegs als echter Zäsur gehe ich in meiner ST-"Satyr"-Serie (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,2928.0.html) auch aus. Von der Missionsausrichtung der Flotte tendiere ich zu zumindest ähnlichen Schlussfolgerungen wie Du, vor allem beleuchte ich die gesellschaftlichen (psychologischen) Auswirkungen auf eine Gesellschaft wie die der Föderation.
Ich bin in jedem Fall auf Deine Fan Fiction mit ihren Lösungen neugierig :)
Ähnliche Überlegungen mit dem Dominionkrieg als Zäsur verfolge ich auch bei Star Trek Ragnarok. Bei mir wird dadurch erstmal aber nicht direkt ein neuer politischer Grundsatz entstehen, sondern eher große politische Uneinigkeit, welchen Kurs die Föderation fahren soll. Auf der einen Seite gibt es Hardliner, die einen stärkeren Ausbau der Flotte wollen und ein entschlosseneres Handeln in Situationen, auch unter Einbeziehung des Militärs. Auf der anderen Seite existiert eine linke Protestbewegung, welche den Friedenskurs aus TNG Zeiten noch ausbauen will und eigentlich schon das Handeln der Föderation im Dominion Krieg und danach als Verrat an den Grundsätzen der Föderation sieht.
Danke schön, ich warte jetzt auch recht ungeduldig auf Deine FanFiction :)
Bei "Da gedachte ein zweiter des Satyrs" ist es so, dass ich mich eigentlich gar nicht so viel mit dem Dominion-Krieg beschäftigen wollte, weil ich eher der Anhänger der ST-Utopie bin, aber jenseits von allen politischen Auswirkungen bin ich halt zum Schluss gekommen, dass dieser Krieg für die Menschen (und natürlich auch Außerirdische ;)) nicht ohne Folgen geblieben sein kann. Auch ohne direkt auf den Dominion-Krieg verweisen "zu müssen", habe ich ihn als (Teil)Grund dafür, warum ein Captain wie Seph Hunter - und das jetzt wirklich schon auch extrem in Anführungszeichen - so "gestört" ist: einfach weil er in dieser Zeit groß wurde und sie ihn prägte.
Na toll, jetzt's werden's immer mehr, die ungeduldig warten. Aber immerhin sind die ersten Kapitel schon von einer Person Beta-gelesen worden. Das wird's also nicht allzu lange aufhalten, wenn's fertig ist :)
Da war's wieder. "für die Menschen" und erst nachgeschoben Außerirdische. Der größte Flaw von TNG, wo IMMER von Menschen, nie von Aliens die Rede war, zieht sich fort und bestenfalls wird Aliens nachgeschoben. War auch gestern bei TNG wieder so. 9 Außenposten zerstört von wem auch immer und Riker nur: "Wir haben Menschenleben verloren." Das beste, was Picard dagegen hätte sagen können, hat er natürlich (leider) nicht: "Keine Sorge, Nummer 1. So nah an der Neutralen Zone, dienen nur wengie Menschen."
Nene, ich weiß, wieso in meiner FF-Serie nur 1 Mensch vorkommt und der auch nur als Randfigur, die nach der Pilotfolge wegfällt. Wobei mir beim Schreiben auch schon mehrfachst aufgefallen ist, wie gerne man Begriffe wie "menschlich" eigentlich verwendet. Oder, dass man "Menschen" hin und wieder gerne als Synoym für "Leute" verwenden würde.
Und abgesichert ist das Weglassen der Menschen dadurch, dass meine Story nicht im Erdkerngebiet gebiet, sondern im Antarischen Kerngebiet startet. Dort ist der Bevölkerungsanteil an Menschen unter 5% (nur ein paar Kolonien und ein paar, die von der Erde wegwollten). Daher ist die gesamte Crew nichtmenschlich, sondern hauptsächlich blauhäutig (Bolianer, Andorianer) ;)
Sorry für das bisschen Offtopic, aber musste auch mal kurz sein :)
Bei dem Thema bin ich momentan auch etwas lange für Ragnarok am überlegen, in welche Richtung es bei mir gehen sollte. Dafür wollte ich auch mal einen eigenen Thread aufmachen. (Bei meiner Überlegung mit einer Folge nur aus der Sicht von Zivilisten überlege ich auch, das Ganze nur aus Sicht von auf der Erde lebenden Aliens zu zeigen.)
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Da war's wieder. "für die Menschen" und erst nachgeschoben Außerirdische. Der größte Flaw von TNG, wo IMMER von Menschen, nie von Aliens die Rede war, zieht sich fort und bestenfalls wird Aliens nachgeschoben. War auch gestern bei TNG wieder so. 9 Außenposten zerstört von wem auch immer und Riker nur: "Wir haben Menschenleben verloren." Das beste, was Picard dagegen hätte sagen können, hat er natürlich (leider) nicht: "Keine Sorge, Nummer 1. So nah an der Neutralen Zone, dienen nur wengie Menschen."
Nene, ich weiß, wieso in meiner FF-Serie nur 1 Mensch vorkommt und der auch nur als Randfigur, die nach der Pilotfolge wegfällt. Wobei mir beim Schreiben auch schon mehrfachst aufgefallen ist, wie gerne man Begriffe wie "menschlich" eigentlich verwendet. Oder, dass man "Menschen" hin und wieder gerne als Synoym für "Leute" verwenden würde.
Und abgesichert ist das Weglassen der Menschen dadurch, dass meine Story nicht im Erdkerngebiet gebiet, sondern im Antarischen Kerngebiet startet. Dort ist der Bevölkerungsanteil an Menschen unter 5% (nur ein paar Kolonien und ein paar, die von der Erde wegwollten). Daher ist die gesamte Crew nichtmenschlich, sondern hauptsächlich blauhäutig (Bolianer, Andorianer) ;)
Sorry für das bisschen Offtopic, aber musste auch mal kurz sein :)
Ich lagere das mal eben aus, wenn Du erlaubst. Ich hoffe, dass Thema, das ich dafür ausgegraben habe, passt einigermaßen...
Ich bitte, diesem Link hier zu folgen (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,1185.msg132221.html#msg132221).
Ähnliche Überlegungen mit dem Dominionkrieg als Zäsur verfolge ich auch bei Star Trek Ragnarok. Bei mir wird dadurch erstmal aber nicht direkt ein neuer politischer Grundsatz entstehen, sondern eher große politische Uneinigkeit, welchen Kurs die Föderation fahren soll. Auf der einen Seite gibt es Hardliner, die einen stärkeren Ausbau der Flotte wollen und ein entschlosseneres Handeln in Situationen, auch unter Einbeziehung des Militärs. Auf der anderen Seite existiert eine linke Protestbewegung, welche den Friedenskurs aus TNG Zeiten noch ausbauen will und eigentlich schon das Handeln der Föderation im Dominion Krieg und danach als Verrat an den Grundsätzen der Föderation sieht.
Ja, dass es da zu einer Splittung kommt, ist politisch nicht unrealistisch.
Bei der Satyr-Reihe wird nach Stand der Dinge die grobe Administration ironischer oder widersprüchlicher Weise gar nicht so groß beeinträchtigt, jedenfalls nicht in einem besonders reflektierten Maße - so weit jedenfalls das Bild, das vom Raumschiff "Satyr" aus wahrzunehmen sein wird. Im Hauptquartier wird das schon anders aussehen ;)
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Da auf Tele 5 heute die Wiederholung der dritten TNG-Staffel anfängt, ist mir aufgefallen, dass Geordie innerhalb eines Jahres vom Lieutenant Senior Grade zum Lieutenant Commander befördert wurde, und diesen Rang hat er dann bis einschließlich "Nemesis" beibehalten.
Worf hingegen wird erst Anfang der dritten Staffel zum Senior-Lieutenant befördert, obwohl er zuvor schon ein Jahr lang Sicherheits-Chef war. Zum Lieutenant-Commander wurde er dann bekanntermaßen in "Treffen der Generationen".
Dass hier trotz gleichzeitiger Ernennung zum Abteilungsleiter (Chefingenieur bzw. Chef der Sicherheit) der Mensch schneller als der bis dahin einzige Klingonen in der Sternenflotte befördert wurde, könnte den "Homo-Sapiens-Club"-Charakter dieser Organisation auf nicht allzu angenehme Weise hervortreten lassen.
Oder gab es in Worfs Fall berechtigte Gründe, noch länger zu warten?
Genau genommen wurde Geordie ja viel zu früh befördert. Dafür, dass er nur ein Jahr Lieutenant S.G. war, musste er dafür im Anschluss gleich über zehn Jahre als Lieutenant-Commander verbringen. Eine etwas ausgewogenere Dienstzeit bei den jeweiligen Rängen sollte da eigentlich vorzuziehen sein.
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Dass hier trotz gleichzeitiger Ernennung zum Abteilungsleiter (Chefingenieur bzw. Chef der Sicherheit) der Mensch schneller als der bis dahin einzige Klingonen in der Sternenflotte befördert wurde, könnte den "Homo-Sapiens-Club"-Charakter dieser Organisation auf nicht allzu angenehme Weise hervortreten lassen.
Oder gab es in Worfs Fall berechtigte Gründe, noch länger zu warten?
Genau genommen wurde Geordie ja viel zu früh befördert. Dafür, dass er nur ein Jahr Lieutenant S.G. war, musste er dafür im Anschluss gleich über zehn Jahre als Lieutenant-Commander verbringen. Eine etwas ausgewogenere Dienstzeit bei den jeweiligen Rängen sollte da eigentlich vorzuziehen sein.
Joah, das würde ich nicht zu eng sehen, weil wir ja auch wissen, dass es da so ein paar Notwendigkeiten gab... Ein Schiff volle Commanders und Captains ist ja auch nicht ideal, aber die Darstellerriege sollte ja zusammenbleiben.
Bedenkt man, dass Geordi ja nach seiner "Schnellbeförderung" nicht mehr im Rang hochkletterte, kann man die Vermutung, er würde als Mensch bevorzugt, schon eher fallen lassen, denke ich.
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Ich finde es sehr schwer zu bewerten, ob da eine ungleiche Behandlung stattfand. Zum einen könnte man festhalten, dass Worf sich an einigen Stellen sehr schwer getan hat, nach den Prinzipien der Sternenflotte bzw. Föderation zu handeln und mit seiner klingonischen Herkunft gehadert hat, und zum anderen haben sehen wir mit jeder Serie nur einen geringen Teil dessen, was in den jeweils 7 Jahren passiert ist/passiert sein mag.
Wenn Worfs "gute" Leistungen (im Sinne der Föderation, etc.) also vllt. einfach weniger konstant waren als die von Geordie, würde das letzteren bevorteilen. Ob dem so ist oder ob es ander Gründe gab, die Beförderung zurückzuhalten, können wir letztlich nicht bewerten, weil wir nur wenige Ausschnitte des Bordlebens gesehen haben, die zwar grundsätzlich den Alltag der Enterprise ganz gut beleuchten, aber definitiv keine Chronik aller (persönlichen/offiziellen) Ereignisse rund um das Flagschiff der Föderation sind.
Dass Worf Opfer von Rassismus geworden ist, würde ich ein wenig zu bezweifeln wagen. Gerade jmd. wie Picard würde ihn wegen seiner klingonischen Herkunft eher bevorteilen als benachteiligen. Bzw. die Gefahr bestünde eher. Picard hat ja sein Interesse an den Klingonen und seine Hochachtung mehrfach unter Beweis gestellt.
Was den Homo-Spaiens Club angeht, finde ich eher die Häufung der Wörter "Mensch", "menschlich", "Menschheit" in TNG bedenklich. Da knüpfen die nämlich umso stärker mit an TOS an und die SF bzw. eig. auch die Föderation wird sehr stark als ein Verein der Menschen dargestellt, der sich hin und wieder "erbarmt", irgendwelche besonders menschlich wirkenden Aliens aufzunehmen. Aber auch das ist nur mein Eindruck. Liegt vermutlich einfach an der Semantik aus TNG/TOS, dass es so wirkt.
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@will
Das problem mit "mensch" und "menschlich" leigt an den deutschen Übersetzern.
Oft wird an solchen stellen im OT von "People" oder auch "humanoid"
so kommt es zu, beispiel auch zu solchen Stilblüten wie "bajoranaischen Menschen"
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"Humanoid" wird aber in TNG auch mehrfach in der deutschen Synchro verwendet. People dagegen kann sein, das weiß ich nicht. Wobei mit "Humanoid" auch nicht alles geregelt sein dürfte, denn die UFP ist definitiv nicht nur von Humanoiden bevölkert, wenn man die vielen namenlosen Aliens (Reptoide, vllt. auch Amphibien, etc.) ansieht, die z.B. in TOS auftauchten in dieser Szene mit dem Föderationsrat oder auch hier und da auf den Schiffen. Wenn man da stets von Humanoid redet, ist das eine Diskriminierung dieser Rassen und würde erneut von der nicht großen Durchdachtheit der Dialoge zeugen, imo!
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selbst spezies wie die Xindi reptililianer sind in meinen augen "humanoid"
unter humanoid versteh ich eben das standardschema Beine, aufrechter gang, arme, Kopf/ köpfe.
da ist es egal ob die Haut schuppig, nackt, blau, grün, violett oder was ähnliches ist.
und spezies die nicht in das Urhumanoiden schema passen werden idR nicht zusammen mit Menschen und Co eingesetzt.
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Ich würde ja am liebsten vermuten, dass das bei ST einfach an den Budget-Gründen lag bzw. daran, dass sie mit Aliens soziale Probleme veranschaulichen wollten und nicht "echte" Aliens erschaffen wollten. Und, weil ich das so sehe, werde ich das auch bei meinen Fanfictions so halten, dass viele Föderationsvölker anders dargestellt werden als die 08/15-Spezies (2 Arme, 2 Beine, komische Fratze und komische Haut).
Aber für den Canon könnte man dir nach deiner Definition von Humanoid durchaus recht geben. Leider! Interessant, dass Star Wars, das ja in vielerlei Hinsicht oberflächlicher, actionreicher und weniger hintergründig (sozial/ethisch) ist, in diesem einen Aspekt ne deutlich größere "Artenvielfalt" erschaffen hat als Star Trek.
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selbst spezies wie die Xindi reptililianer sind in meinen augen "humanoid"
unter humanoid versteh ich eben das standardschema Beine, aufrechter gang, arme, Kopf/ köpfe.
Äh... nein.
Dann müsste auch ein Grizzly (auch der besitzt die genannten Attribute und ist fähig aufrecht zu gehen - zumindest über gewisse Distanzen) oder ein Känguru humanoid sein. Und auch die insektoiden Xindi erfüllen diese Vorgaben...
Nein - die Reptilianer sind eine "lazertoide" Spezies, bei der darauf hingewiesen wurde, dass sie Kaltblüter sind.
Zu Humanoid gehört mehr, als der aufrechte Gang, zwei Arme, zwei Beine und ein Kopf. Dazu gehören auch die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale, die übereinstimmen müssen (weshalb ich immer wieder darauf hinweise, dass die Angabe Andorianer seien eine humanoide Spezies, und gleichzeitig vier Geschlechter haben zu wollen ein krasser Widerspruch ist - denn BEIDES geht nicht. Mit vier Geschlechtern wäre es keine humanoide Spezies!!)
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@will
Das problem mit "mensch" und "menschlich" leigt an den deutschen Übersetzern.
Oft wird an solchen stellen im OT von "People" oder auch "humanoid"
...bzw. schätzungsweise "human".
Das "Problem" ist halt, dass es keine adäquate Terminologie gibt, die die Menschlichkeit von ihrer Verbindung mit dem Menschen enthebt und dennoch den Gehalt des ursprünglichen Wortes behält. Wie auch? Im Moment gibt es für das, was Menschlichkeit bedeutet, eben nur die Referenz Mensch.
Natürlich wäre hier die Science Fiction gefordert, neue sprachliche Wege zu gehen, aber ich hatte damals den Eindruck, dass meine Bemühungen, hier mal was neues auszuprobieren, in "Der neue Mensch (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,2190.msg90442.html#msg90442)" nicht so gut ankamen ;) ;)
(weshalb ich immer wieder darauf hinweise, dass die Angabe Andorianer seien eine humanoide Spezies, und gleichzeitig vier Geschlechter haben zu wollen ein krasser Widerspruch ist - denn BEIDES geht nicht. Mit vier Geschlechtern wäre es keine humanoide Spezies!!)
Interessant! Dann wären die Andorianer entweder soetwas wie die Schnabeltiere unter den Humanoiden, ;), oder man täte dem Konzept zuliebe gut daran, die Andorianer nicht mehr als Humanoiden zu betrachten.
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Die Diskussion über Föderationsvölker gehört eigentlich an eine andere Stelle...
Was Worfs (Nicht-)Beförderng betrifft, so hätte ich auch auf seine nicht immer ganz konforme Haltung getippt, obwohl er stets als besonders pflichtbewusst rüberkam und manchmal scheinbar dazu neigte, die Regeln der Sternenflotte überpenibel zu befolgen. Zudem traten die Situationen, die ihn erst richtig in einen Konflikt zwischen Föderation und klingonischen Reich brachten, erst nach seiner Beförderung zum Lieutenant S.G. auf.
Nichtsdetrotrotz erscheint mir die Verzögerung bei Worfs Beförderung immer noch plausibler als Geordies relativ schneller Karrieresprung mit anschließendem Stillstand. Oder hat der Chefingenieur der Enterprise-D tatsächlich etwas so Brilliantes getan, dass es seine Beförderung vom Senior-Lieutenant zum Lieutenant-Commander in nur einem Jahr rechtfertigt?
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Vielleicht wurde Geordi schlicht so schnell so hoch befördert, weil es eine (neue) Politik der Sternenflotte war, dass bestimmte Posten (der Chefingenieur des Flaggschiffs) nicht unter einem bestimmten Rang zu bekleiden sind :duck
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Im allgemeinen Fanon haben Unteroffiziere der Sternenflotte eigene Rangabzeichen (mit jeweils verschiedenen Kombinationen von Haken und Bögen), während die schwarzen Rangpins - manchmal in mehrfacher Ausführung oder mit anderen Erweiterungen - für die Fachdienstoffiziere ("Chief Warrant Officers") vorgesehen sind.
Im realen Canon jedoch hat zumindest eine lange Zeit der einzelne schwarze Rangpin Unteroffiziere allgemein, ohne jede weitere Unterscheidung in Unterrängen markiert. Das sieht man auch deutlich an Chief O'Brien, der mindestens bis weit in die dritte Staffel Deep Space Nine den schwarzen Pin trägt, den man bereits aus den letzten TNG-Staffeln kennt.
Nun kann man Canon und Fanon immer noch miteinander vereinen, indem man die Ausdifferenzierung der unterschiedlichen Nicht-Vollpatent-Offiziere auf einen entsprechend späteren Zeitpunkt legt (frühestens dem, ab dem O'Brien sein eigenständiges Unteroffiziers-Abzeichen trägt).
Allerdings bleibt die Frage, inwiefern gleich mehrere (Unter-)Offizierslaufbahnen mit jeweils ausdifferenzierten Rängen in der Sternenflotte überhaupt Sinn machen.
Der Fanon überträgt hier einfach das Rangsystem der realen US-Kriegsmarine praktisch 1:1 auf die Sternenflotte; dazu gesellen sich noch die aus dem Canon bekannten provisorischen Offiziersränge à la Voyager-Maquis.
Um es zusammenzufassen, gibt es in der Sternenflotte laut Semi-Canon/ Fanon insgesamt folgende Laufbahngruppen:
- Mannschaften ("Crewmen" im engeren Sinne, mit jeweils drei Unterstufen)
- Unteroffiziere ("Petty Officers") in insgesamt sechs Abstufungen (die oberen drei davon als "Chief"-Laufbahn)
- (Chief)-Warrant-Offiziere mit bis zu vier Abstufungen
- Provisorische Offiziere mit mindestens fünf Rangabstufungen (inklusive einem eigentlich völlig überflüssigen provisorischen Chief-Warrant-Rang als sechste bzw. unterste Stufe)
- Zu guter Letzt noch die "echten" Offiziere, mit allen Abstufungen vom Fähnrich bis hin zum (Fanon-)Fünf-Sterne-Fleetadmiral.
Eigentlich viel zu viel, oder ist die Sternenflotte tatsächlich eine solche Monsterbürokratie mit einem Titel-Fetisch, der selbst den Österreichern zu extrem sein dürfte?
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naja.
Die US navy hat ein ähnlich umfangreiches Portfolio an rängen und das scheint zu funktionieren.
außerdem ist ein solche umfangreiches Rangefüge auch der Größe der sternenflotte geschuldet.
die ahben - selbst wenn man von eienr kleinen Flotte ausgeht eine Personaldecke im 8 - 9stelligen bereich.
Zudem würde ich die Warrantränge streichen, weil es für diese nicht mal ansatzweise Canonbelege gibt.
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naja.
Die US navy hat ein ähnlich umfangreiches Portfolio an rängen und das scheint zu funktionieren.
außerdem ist ein solche umfangreiches Rangefüge auch der Größe der sternenflotte geschuldet.
die ahben - selbst wenn man von eienr kleinen Flotte ausgeht eine Personaldecke im 8 - 9stelligen bereich.
Zudem würde ich die Warrantränge streichen, weil es für diese nicht mal ansatzweise Canonbelege gibt.
Nicht ähnlich Alex, Roddenberry hat das Rangsystem der Navy praktisch 1:1 in die Sternenflotte übernommen.
Und ich sehe nicht weshalb man Dienstgrade streichen sollte, nur weil diese nicht erwähnt wurden. Würde man danach gehen, so müßte die Sternenflotte zu 95 % aus Fähnrichen und Lieutenants bestehen was dem Sprichwort "nur Häuptlinge, keine Indianer" gerecht werden würde.
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naja.
Die US navy hat ein ähnlich umfangreiches Portfolio an rängen und das scheint zu funktionieren.
außerdem ist ein solche umfangreiches Rangefüge auch der Größe der sternenflotte geschuldet.
die ahben - selbst wenn man von eienr kleinen Flotte ausgeht eine Personaldecke im 8 - 9stelligen bereich.
Zudem würde ich die Warrantränge streichen, weil es für diese nicht mal ansatzweise Canonbelege gibt.
Nicht ähnlich Alex, Roddenberry hat das Rangsystem der Navy praktisch 1:1 in die Sternenflotte übernommen.
Und ich sehe nicht weshalb man Dienstgrade streichen sollte, nur weil diese nicht erwähnt wurden. Würde man danach gehen, so müßte die Sternenflotte zu 95 % aus Fähnrichen und Lieutenants bestehen was dem Sprichwort "nur Häuptlinge, keine Indianer" gerecht werden würde.
Ja - in manchen Fällen greift es nicht zu sagen: "Wurde canonisch nie gezeigt, oder gesagt." Manchmal macht das Sinn - im Falle der Sternenflottenränge aber nicht wirklich...
Man sollte schon vernünftigerweise davon ausgehen, dass sich das Rangsystem sinnvoll nach unten verbreitert...
@Tolayon
In meinen FF (abseits von UO) werde ich die Warrent-Officers für Kadetten aufheben, die länger als vier Jahre studieren (denn da diese nach vier Jahren in den Rang eines Ensign übernommen werden, wäre es blöd andere zu benachteiligen, welche dieselben Qualifikationen besitzen. So bleiben sie zwar unter einem Ensign, da sie eben noch studieren, und die Akademie nicht endgültig abgeschlossen haben, stehen aber über allen Unteroffizieren und Mannschaften - das wäre eine IMO faire Verfahrensweise...)
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Eine komplett auf vier Unterteilungen ausgeweitete (Chief-)Warrant-Laufbahn halte ich für übertrieben, aber in meinen Fan-Fictions gibt es immerhin zwei Stufen:
Zum einen die bereits bekannte mit dem einzelnen schwarzen Pin, der bei mir vor allem für zivile Quereinsteiger gedacht ist, die gleich in den aktiven Dienst einsteigen und nebenbei Fernkurse an der Sternenflotten-Akademie belegen, um so letzten Endes zum vollen Patent zu gelangen. Einsteigen würden sie dann je nach Vorerfahrung und Qualifikation als Lieutenant Junior- oder Senior Grade.
Die zweite Stufe ist bei mir die eigentliche "Chief"-Warrant-Variante, bei welcher der so Ausgezeichnete einen schwarzen Rangpin an jeder Kragen- bzw. Schulterseite trägt. Durch diese Anordnung werden sie im halb offiziellen Sternenflotten-Jargon auch als "Nihil Commodore" bezeichnet.
Ihre Befehlsgewalt entspricht etwa der eines Lieutenant J.G., wobei sie innerhalb ihres Fachbereichs sogar einem Lieutenant-Commander gleichkommen (allerdings nur, was die Befugnis über technische Ausrüstung betrifft, nicht die direkte Befehlsgewalt über Offiziere).
In weiten Teilen können eine Chief-Warrant-Bescheinigung und ein provisorisches Patent als ähnlich bzw. stellenweise sogar deckungsgleich gelten. Der Hauptunterschied in meinem Universum ist, dass die Warrant-Zertifikate vom Ausschüssen des Föderations- bzw. Wissenschafts- oder Sicherheitsrats verliehen werden. Sie müssen allerdings noch vom Kommando der Sternenflotte abgesegnet werden.
Das provisorische Patent wird dagegen rein intern von der Sternenflotte verliehen und kann ähnlich wie ein Warrant-Officer-Rang als Einstieg zu einem vollen Patent fungieren.
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Bekanntermaßen haben im letzten reinen TOS-Kinofilm fast nur Captains als Führungsoffiziere der Enterprise-A gedient (und das bloß, um die alte Garde noch einmal vollständig zusammenzutrommeln).
Die Frage ist nun, ob dies aus Sicht der Sternenflotte eine einmalige Angelegenheit war, oder ob bei speziellen Missionen tatsächlich mehr als ein Captain an Bord eines Raumschiffs dienen kann.
Denkbar wäre gerade im 24. Jahrhundert womöglich folgende Situation:
Ein - vielleicht noch recht junger - Offizier wird zum Captain einer sagen wir mal Intrepid befördert und kommandiert diese in den folgenden sechs bis 12 Monaten sehr zufriedenstellend (wenn auch fast nur auf Standard-Missionen ohne größere Überraschungen). Anschließend wird das Schiff aber zu einer etwas "wilderen" Gegend abberufen und der Captain, welcher sich diesen Einsatz nicht so recht zutraut, sucht nach einem neuen Posten und bewirbt sich als Erster Offizier auf einer Galaxy.
Nun stellt sich die Frage, ob besagter Jung-Captain sich für diesen Posten selbst degradieren (lassen) sollte oder ob er unter Umständen weiterhin seinen Captains-Rang beibehalten könnte - groß genug wäre eine Galaxy allemal, um eventuell zwei vom Rang her vollwertige Captains an der Spitze zu haben.
Wie würdet ihr als Admiral in einer solchen Situation verfahren?
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Ihn zu degradieren, nur weil es die Mission verlangt, halte ich für unsinng.
Eine Degradierung kommt einer Entehrung gleich und wäre daher wohl nicht im Sinne des Protokolls.
In Star Trek - The Motion Picture hatten wir das Problem:
Kirk übernahm in einer Krise die Enterprise im Range eines Admirals, aber Captain Decker blieb an Bord als Erster Offizier.
Da wurde es "vorübergehende Zurückstufung zum Commander" genannt.
Daher würde ich argumentieren, dass die Ränge der Bedarfssituation entsprechend angepasst werden, sowohl nach oben, als auch nach unten.
Immerhin: Wenn ein Offizier, der einen Rang hat, der unter dem Captain steht, das Kommando über ein Schiff hat, bleibt zwar Commander, wird aber "aus traditionellen Gründen" mit "Captain" angesprochen. (Quelle: Deep Space Nine -> Dax übernahm das Kommando für die Argolis-Mission)
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Die Frage ist ob ein Captain freiwillig sein Komando abgeben würde? Dann hätte Harriman sich von der Enterprise in ein schönes ruhiges Büro in Otumwa Iowa versetzen lassen müssen.
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Wohl kaum - zumindest nicht einfach so.
Aber wenn es Befehl ist.
Zum Beispiel, der Captain ist unerfahren und auf seiner ersten Mission und dann wird das Schiff in eine Krise berufen.
Da könnte ich mir das schon vorstellen.
Aber sicherlich sind das äußerste Ausnahmen bei höchst außergewöhnlichen Umständen.
Ansonsten kann ich mir das auch nicht vorstellen.
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Und dann wird es wohl laufen wie bei Kirk und Decker. Ich denke es muss viel passieren bis ein Captain aufgibt oder abberufen wird, und das würde vermutlich auch das Ende seiner Kariere bedeuten!
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Unter Umständen wahrscheinlich schon - da geb ich dir Recht.
Andererseits - Spock war auch Captain der Enterprise im zweiten Film und trat dann zugunsten von Admiral Kirk freiwillig beiseite. ;)
Andererseits könnte dies nur für einen Einsatz gegolten haben und es war absehbar, dass Spock das Schulschiff wieder übernimmt.
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Es kann ja auch so laufen das der eine Ranghöhere Captain nur die Mission Komandiert und der eigentliche Captain weiter das Schiff. Das gab es in der TNG Folge "Das Pegasus-Projekt".
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Ja, das ergibt Sinn.
Gut gemerkt, Ron.
Es gibt sicher für alle denkbaren Situationen bei der Sternenflotte entsprechende Protokolle, die solche "Zuständigkeitsfragen" klären.
Siehe "Equinox".
Bei zwei Schiffen und zwei Captains hat derjenige das Sagen, der über das Schiff verfügt, dass taktisch überlegen ist.
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Die Frage ist ob ein Captain freiwillig sein Komando abgeben würde?
Das kommt glaube ich wirklich auf den jeweiligen Fall und die jeweilige Person an. Gut wäre es schon, wenn auch ein kommandierender Offizier seine Grenzen erkennt und wenn er sich (noch) nicht geeignet fühlt, die volle Verantwortung zu nehmen, wäre es recht fatal, wenn er nur aus Geltungssucht oder ähnlichen Motiven darauf bestünde, Captain zu bleiben.
Tolys Beispiel mit dem Offizier, der sich zu einer Galaxy-Klasse versätzen läßt, finde ich da nicht unpassend: Es kann auch aus karrieretechnischen Gründen vielleicht mal sinnvoll sein, nicht auf einem Captain-Posten zu versauern, der einen nicht in die Lage versetzt, sich für Aufgaben zu beweisen, die für attraktivere Kommandos qualifizieren.
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Keine Ahnung ob das hier rein gehört, aber ich hab ein spannendes Video zu den Unteroffiziersrängen der US Space Force gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=DewRNuG4ETY